Elon Musk

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Offline alepu

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Re: Elon Musk
« Antwort #75 am: 31. August 2024, 16:37:43 »
Das führt jetzt zwar etwas ins Abseits,
 aber
Medien werden von Menschen gemacht und Menschen sagen nicht immer die Wahrheit und handeln meißt nach eigenen Interessen, in denen erfahrungsgemäß nicht Alle übereinstimmen.
Jeder hat es sich in seiner eigenen Welt möglichst bequem eingerichtet und verteidigt sie und seine Ansichten!
Und das tut eben auch EM (um beim Thema zu bleiben  ;) )
Und das ist ja auch alles erstmal soweit in Ordnung, solange dabei keiner ausrastet und es nicht ausartet....
(Und demzugolge auch der Faden nicht geschlossen wird  ;) )

ThW

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Re: Elon Musk
« Antwort #76 am: 31. August 2024, 16:42:33 »
Seine Ideen, aber nicht seine Erfindungen? Meinetwegen. Für mich unerheblich. Musk mag mal ein erfolgreicher Manager gewesen sein. Ob er auch ein guter Manager war, will ich nicht sagen. Heute könnte SpaceX imho auch ohne seine Einmischung auskommen, vllt. besser als mit selbiger. Ohne sein Geld möglicherweise nicht. Nun, evtl. gäbe es ja auch die Option für SpaceX für gesundes Schrumpfen ohne Herrn Musk.

Gruß   Thomas

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Offline Rücksturz

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Re: Elon Musk
« Antwort #77 am: 31. August 2024, 16:47:51 »
Bevor dieser Thread zur reinen Medienschelte und völlig OT wird, schlage ich vor die Diskussion hier zu beenden, bis neue Nachrichten mit Quelle und Threadbezug "auf den Tisch" kommen!

Viele Grüße
Rücksturz
- vergiss niemals, dass auf der anderen Seite ein Mensch sitzt
- erst lesen, dann denken, dann posten
- eingebrachte Artikel sprechen für Dich 
- denke beim Schreiben Deines Beitrages an den Empfänger

ThW

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Re: Elon Musk
« Antwort #78 am: 31. August 2024, 16:49:51 »
.. solange dabei keiner ausrastet und es nicht ausartet....
Ja, beim Herrn Musk ist es seitens Herrn Musk halt längst ausgeartet.

Gruß   Thomas

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Offline alepu

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Re: Elon Musk
« Antwort #79 am: 31. August 2024, 16:51:53 »
Seine Ideen, aber nicht seine Erfindungen? Meinetwegen. Für mich unerheblich. Musk mag mal ein erfolgreicher Manager gewesen sein. Ob er auch ein guter Manager war, will ich nicht sagen. Heute könnte SpaceX imho auch ohne seine Einmischung auskommen, vllt. besser als mit selbiger. Ohne sein Geld möglicherweise nicht. Nun, evtl. gäbe es ja auch die Option für SpaceX für gesundes Schrumpfen ohne Herrn Musk.

Gruß   Thomas

Und was sollte da alles "wegschrumpfen", damit es anschließend "gesünder" wäre?
Und inwiefern sollte SX jetzt überhaupt "krank" sein, damit es so ein "gesundes Schrumpfen" nötig hätte?
Ist EM ein "Krankheitserreger" für SX, ohne dem es der Firma besser ging?

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Offline alepu

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Re: Elon Musk
« Antwort #80 am: 31. August 2024, 16:58:44 »
Bevor dieser Thread zur reinen Medienschelte und völlig OT wird, schlage ich vor die Diskussion hier zu beenden, bis neue Nachrichten mit Quelle und Threadbezug "auf den Tisch" kommen!

Viele Grüße
Rücksturz

Ich fände es schade, wenn dieser Thread (wieder) geschlossen würde.
EM gehört einfach zu SX und der Raumfahrt, so kontrovers man ihn auch beurteilen mag.

Schließlich ist ja Keiner gezwungen hier mitzulesen oder -zuschreiben!

Re: Elon Musk
« Antwort #81 am: 31. August 2024, 19:49:58 »
Der Mandelavergleich macht mir persönlich deutlich, dass es keinen Sinn macht, diese Diskussion weiterzuführen. Offensichtlich dürfen danach die Menschen mit den passenden Moralvorstellungen Steuern hinterziehen und sitzen dann zu Unrecht im Knast. Womöglich läutert sich EM auch und wird noch ein woker Messias?
Wahrscheinlich könnten man dass auf 500 Seiten Diskussion über jede umstrittene Äußerung EMs mit statistischer Auswertung irgendwie abarbeiten, aber dazu ist die Zeit einfach zu kostbar.
Ich maße mir absolut nicht an, anhand der mediengefilterten Schlagzeilen abzuleiten, was dass für ein Mensch ist.
Zurück in die herrlichen Gefilde von Astronomie und Raumfahrt!❤️

ThW

  • Gast
Re: Elon Musk
« Antwort #82 am: 31. August 2024, 20:56:16 »
.. passenden Moralvorstellungen .. woker Messias .. mediengefilterten Schlagzeilen ..
Mittlerweile echte Klassiker vom Wording her. Bei diesem mir scheint schon irgendwie zwanghaften Unterstellungsgeflecht lohnt eine Diskussion vielleicht in der Tat nicht mehr. Wie kann man das wohl aufbrechen?

Gruß   Thomas

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Offline alepu

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Re: Elon Musk
« Antwort #83 am: 31. August 2024, 21:22:59 »
Wie wohl?

Wohl in dem man aufhört Dinge zu posten, die nicht hierher gehören  ;)

Re: Elon Musk
« Antwort #84 am: 01. September 2024, 09:36:02 »
Seine Ideen, aber nicht seine Erfindungen? Meinetwegen. Für mich unerheblich. Musk mag mal ein erfolgreicher Manager gewesen sein. Ob er auch ein guter Manager war, will ich nicht sagen. Heute könnte SpaceX imho auch ohne seine Einmischung auskommen, vllt. besser als mit selbiger. Ohne sein Geld möglicherweise nicht. Nun, evtl. gäbe es ja auch die Option für SpaceX für gesundes Schrumpfen ohne Herrn Musk.

Gruß   Thomas

Das hat jede Firma so an sich. Wenn die Geschäfte laufen und nach den üblichen Personalwechseln, bis die Posten mit den richtigen Personen besetzt sind, ist der Chef weit weniger gefragt. Das unterscheidet erfolgreiche von nicht erfolgreichen Firmen. Ein Unternehmer wie Musk nutzt dann die frei werdenden Kapazitäten, für neue „Abenteuer“. Aber, große Firmen gehen dann den Bach runter, wenn die Innovationsfreudigkeit den Bach runter geht, insbesondere wenn der Konkurrenzdruck fehlt. Da war die Raumfahrt über Jahrzehnte das prädestinierte Beispiel. Es war in Stein gemeißelt, Raumfahrt ist Ländersache. Konnte man ORTAG politisch und vielleicht durch überoptimistische Erwartungen blockübergreifend noch verhindern, hat das beim reichen Bezos und einem verrückten Musk nicht mehr funktioniert. Hier bleibt also festzuhalten, dass es ausschließlich Musk zu verdanken ist, dass dieses Staatsmonopol mit einem großen Knall gesprengt wurde. Darüber hinaus treiben einen Musk nicht persönlicher Reichtum, sondern Innovation und Disruption an und zwar bis heute. Verglichen mit anderen Unternehmenslenkern ist Musk zweifellos ein guter Unternehmer. Zum Vergleich, ein europäischer Unternehmenslenker aus meiner Branche sagte mal, sein Erfolg liegt in der Erpressung seiner Angestellten, der Zulieferer und der Politik. Was ist einem lieber? Nun, lange Rede kurzer Sinn, mich nerven seine politischen Ansichten auch, aber das ist nicht der ganze Musk. Sein Drang nach technischem Erfolg ist nach wie vor ungebrochen und das ist eben auch Musk. Somit ist die Schwarzweissbetrachtung dieser Person imho einfach falsch. Persönliche Antipathien sind keine Bewertungsgrundlage. Hier würde ich dann das Lebenswerk doch mit einbeziehen wollen.

ThW

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Re: Elon Musk
« Antwort #85 am: 01. September 2024, 10:13:28 »
Du meinst sicher die OTRAG. Deren Bohrgestänge-Schweibenwischermotor-Raketen nie den angegebenen Spezifischen Impuls erreicht haben sollen ... Und die sich fürs Dikatoren-Klüngeln nicht zu schade war.
//
Ich glaube nicht an eine überbordende technische Brillianz eines Herrn Musk, von der aber einige zu wissen scheinen, so wie man sich äußert  ???

Gruß   Thomas

Re: Elon Musk
« Antwort #86 am: 01. September 2024, 10:40:23 »
Du meinst sicher die OTRAG. Deren Bohrgestänge-Schweibenwischermotor-Raketen nie den angegebenen Spezifischen Impuls erreicht haben sollen ... Und die sich fürs Dikatoren-Klüngeln nicht zu schade war.
//
Ich glaube nicht an eine überbordende technische Brillianz eines Herrn Musk, von der aber einige zu wissen scheinen, so wie man sich äußert  ???

Gruß   Thomas

Die Bewertung der technischen Fähigkeiten eines Herrn Musk sollte man vielleicht nicht dem Glauben, als vielmehr  den Personen überlassen, die das einschätzen können. Und da gibt es halt sehr viele aktuelle und ehemalige Wegbegleiter, die das können und gelegentlich in Interviews zum Ausdruck bringen.

Ja ich meinte OTRAG. Rückwirkend betrachtet hätte Deutschland vielleicht gut daran getan, eben jene OTRAG zu fördern. Dann hätte es vielleicht die private Raumfahrt vielleicht schon 30 Jahre früher gegeben, Konkurrenz, Innovation und wer weiß, vielleicht wären dann bemannte Mond- und Marsflüge heute die Normalität. Wer weiß das schon. So ernten eben die Lorbeeren wieder mal die Amerikaner.

ThW

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Re: Elon Musk
« Antwort #87 am: 01. September 2024, 10:45:19 »
Quellen?

Gruß   Thomas

Re: Elon Musk
« Antwort #88 am: 01. September 2024, 10:56:41 »
Quellen?

Gruß   Thomas

Hans Königsmann Interview mit Moritz Vieth
Geynne Shotwell
Tom Müller
Die Bussiness Relation Msnagerin und Beraterin von Musk bezeichnete Musk gar als absolutes Genie, Name muss ich googeln.
Es gab, oder gibt auf ZDF eine Doku zu Musk. Die ist nicht schlecht.
Tbc.

Kurz, das Internet ist voll von durchaus vertrauenswürdigen Quellen.

ThW

  • Gast
Re: Elon Musk
« Antwort #89 am: 01. September 2024, 11:34:43 »
Aus diesem illustren Kreis aktueller oder ehemaliger SpaceX-Beschäftigter sind auch absolut authentische, ungefärbte Äußerungen zu erwarten? Ist das nicht irgendwie selbstreferenziell?

Na das ZDF hat (wenigstens offiziell) noch nicht für Herrn Musk gearbeitet ...

Gruß   Thomas

ThW

  • Gast
Re: Elon Musk
« Antwort #90 am: 01. September 2024, 12:14:59 »
...
"Elon Musk ignorierte Anweisungen - Richter verfügt Sperrung von X in Brasilien"
Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Richter-verfuegt-Sperrung-von-X-in-Brasilien-article25194738.html
31. August 2024

Elon Musk auf Twitter über den Leiter des Obersten Gerichtshofs von Brasilien:
"Alexandre de Moraes is an evil dictator cosplaying as a judge."
Quelle: https://x.com/elonmusk/status/1829308905177956551
...
"Elon Musk's Starlink said it will take legal action after Brazil froze its financial assets
The order came as Musk feuds with a Brazilian Supreme Court Justice over his social media firm X"
Quelle: https://qz.com/elon-musk-brazil-starlink-financial-assets-legal-action-1851636760

Da heisst es, dass Starlink wegen der Entwicklung in Brasilien juristische Schritte unternehmen wolle.
Musk habe angeblich darauf hingewiesen, dass Starlink in Brasilien Militär, Schulen und kleine Unternehmen versorge. ...
Neuer Musk-Schmarrn zu Brasilien:
Es gäbe immer mehr Beweise dafür, dass der "falsche Richter" bei der letzten brasilianischen Präsidentschaftswahl schwere, wiederholte und vorsätzliche Wahlmanipulationen begangen habe.  ... dass einige ehemalige Twitter-Mitarbeiter ihm dabei offenbar angeblich geholfen haben. Wer dafür Beispiele oder Beweise dafür hat, soll auf Musks Beitrag antworten.
Quelle: Elon Musk 1. September 2024 https://x.com/elonmusk/status/1830091917654168032

Ja so ein "guter Unternehmer" ...

Gruß   Thomas

Re: Elon Musk
« Antwort #91 am: 01. September 2024, 12:49:29 »
...
"Elon Musk ignorierte Anweisungen - Richter verfügt Sperrung von X in Brasilien"
Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Richter-verfuegt-Sperrung-von-X-in-Brasilien-article25194738.html
31. August 2024

Elon Musk auf Twitter über den Leiter des Obersten Gerichtshofs von Brasilien:
"Alexandre de Moraes is an evil dictator cosplaying as a judge."
Quelle: https://x.com/elonmusk/status/1829308905177956551
...
"Elon Musk's Starlink said it will take legal action after Brazil froze its financial assets
The order came as Musk feuds with a Brazilian Supreme Court Justice over his social media firm X"
Quelle: https://qz.com/elon-musk-brazil-starlink-financial-assets-legal-action-1851636760

Da heisst es, dass Starlink wegen der Entwicklung in Brasilien juristische Schritte unternehmen wolle.
Musk habe angeblich darauf hingewiesen, dass Starlink in Brasilien Militär, Schulen und kleine Unternehmen versorge. ...
Neuer Musk-Schmarrn zu Brasilien:
Es gäbe immer mehr Beweise dafür, dass der "falsche Richter" bei der letzten brasilianischen Präsidentschaftswahl schwere, wiederholte und vorsätzliche Wahlmanipulationen begangen habe.  ... dass einige ehemalige Twitter-Mitarbeiter ihm dabei offenbar angeblich geholfen haben. Wer dafür Beispiele oder Beweise dafür hat, soll auf Musks Beitrag antworten.
Quelle: Elon Musk 1. September 2024 https://x.com/elonmusk/status/1830091917654168032

Ja so ein "guter Unternehmer" ...

Gruß   Thomas

Dass Twitter vor Musk in Wahlmanipulationen verwickelt war ist Fakt. Man hat die Hunter Biden Laptop Geschichte als Fake News und russische Propaganda abgetan. Dazu noch 50 ex Geheimdienst "Experten" aufgetrieben die genau das bezeugten. Dennoch wussten die Geheimdienste und FBI bereits dass das Laptop tatsächlich von Hunter war. Jede Berichterstattung auf Twitter, Facebook etc wurde unterdrückt. Die Wahl von Biden ging denkbar knapp aus und vermutlich hätte die Story bei vielen unabhängigen Wählern für eine andere Wahl gesorgt. Ja so gute Demokraten..

Richter de Moraes wird nicht erst seit Musk als Diktator gesehen. De Moraes ist schon länger eine strittige Figur in Brasilien und seine Machtanhäufung wird nicht nur von EM kritisch gesehen. Hier eine Quelle aus dem rechten Spektrum, hier eine aus dem linken.

Er hat nicht nur Twitter verboten, sondern auch die Nutzung von VPNs. Die Strafen bei Missachtung sollen bei 8000 Euro pro Tag liegen. Für brasilianische Verhältnisse  existenzbedrohend. Hältst du das noch für demokratisch? Dass EM hier nicht einknickt und wirtschaftliche Nachteile in kauf nimmt ist für mich eher ein Pluspunkt.

ThW

  • Gast
Re: Elon Musk
« Antwort #92 am: 01. September 2024, 13:15:40 »
...
Er hat nicht nur Twitter verboten, sondern auch die Nutzung von VPNs.
... Eä, nö. Nicht auch. Im Zusammenhang mit Umgehungsversuchen der X-Sperre. Von einem pauschalen VPN-Verbot in Brasilien kann nach meinem Kenntnisstand keine Rede sein.

Gruß   Thomas

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Offline tomtom

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Re: Elon Musk
« Antwort #93 am: 01. September 2024, 13:22:11 »
Die letzten Beiträge zeigen wohl, dass es keinen Sinn macht, über X, Brasilien oder was auch immer zu diskutieren, wenn man sich für Raumfahrt interessiert.

Thread gechlossen.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

ThW

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Re: Elon Musk
« Antwort #94 am: 22. September 2024, 08:21:18 »
Die Berliner Zeitung:

"Termin geschwänzt: US-Behörde will Elon Musk sanktionieren
..  sollte im Rahmen der Ermittlungen zu seinem Kauf von Twitter aussagen. Er fuhr stattdessen aber zum Start einer SpaceX-Mission. Ihm werden nun Spielchen vorgeworfen."

".. US-Börsenaufsichtsbehörde SEC möchte .. erreichen, dass Musk wegen Missachtung des Gerichts belangt wird."

"Alex Spiro .. Anwalt von Musk, sagte .. habe sich um .. „Notfall“ gehandelt. .. Anwesenheit .. sei aufgrund der Risiken für die Astronauten an Bord des Raumschiffs erforderlich gewesen, um den Start persönlich zu überwachen."

Quelle: https://www.berliner-zeitung.de/news/elon-musk-us-behoerde-will-tesla-chef-sanktionieren-li.2256127

Ich wundere mich, was Unerlässliches Herr Musk dort vor Ort als einziger Mensch konkret gekonnt haben soll, was nicht durch (andere) Beschäftigte von SpaceX abgedeckt werden konnte.

Ich persönlich halte die angebliche Notwendigkeit absolut für vorgeschoben.

Gruß   Thomas

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Offline MX87

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Re: Elon Musk
« Antwort #95 am: 26. Oktober 2024, 00:25:53 »
Elon Musk hat laut Wall Street Journal regelmäßig Kontakt zu Wladimir Putin. Sie reden über Business, Geopolitik und angeblich persönliche Angelegenheiten. Angeblich hätte Putin Musk gebeten Starlink nicht in Taiwan zu aktivieren - als Gefallen für Xi Xiping.
https://www.wsj.com/world/russia/musk-putin-secret-conversations-37e1c187

Währenddessen hat NASA-Administrator Bill Nelson sich darüber bereits geäußert und das als „besorgniserregend“ bezeichnet
https://spacenews.com/nelson-says-reports-of-musk-putin-conversations-concerning/


Edit tomtom: Beitrag aus SpaceX-Neuigkeiten verschoben
« Letzte Änderung: 26. Oktober 2024, 19:20:08 von tomtom »
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

Re: Elon Musk
« Antwort #96 am: 26. Oktober 2024, 18:57:31 »
Elon Musk hat laut Wall Street Journal regelmäßig Kontakt zu Wladimir Putin. Sie reden über Business, Geopolitik und angeblich persönliche Angelegenheiten. Angeblich hätte Putin Musk gebeten Starlink nicht in Taiwan zu aktivieren - als Gefallen für Xi Xiping.
https://www.wsj.com/world/russia/musk-putin-secret-conversations-37e1c187

Währenddessen hat NASA-Administrator Bill Nelson sich darüber bereits geäußert und das als „besorgniserregend“ bezeichnet
https://spacenews.com/nelson-says-reports-of-musk-putin-conversations-concerning/

...man merkt, es sind in anderthalb Wochen Wahlen in den USA und ich für meinen Teil halte nur weniger als die Hälfte für glaubhaft, was die Medien davor rausposaunen. Hinzu kommen die vielen KI generierten Fake Nachrichten wo man drauf reinfallen kann, das macht die Meinungsbildung was richtig und falsch ist nicht einfacher.

Wie und was auch immer da wieder abgelaufen ist, Musk würde gut daran tun sich politisch zurück zu halten, oder sich zumindest nicht auf ein Lager fokusieren, die Demokraten werden sich im Fall eines Wahlsieges bestimmt erinnern, falls zukünftig Herr Musk wegen irgendwas in Washington aufschlägt.

Man fragt sich schon, falls es alles so ist wie es ist, hat der Mensch nicht genug zu tun, als das er noch dem verrückten Trump folgt und Zahlungsanweisungen verteilt.

Bei dem Erfolg von SpaceX und seinen anderen Firmen sind diese Eskapaden immer eine fader Beigeschmack, für mich jedenfalls :-\

Gruß :)
-Alle haben Sie gesagt, das geht nicht und dann kam einer, der hat es einfach gemacht-

Offline Dog

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Re: Elon Musk
« Antwort #97 am: 26. Oktober 2024, 19:02:04 »
Zitat
Elon Musk hat laut Wall Street Journal regelmäßig Kontakt zu Wladimir Putin. Sie reden über Business, Geopolitik und angeblich persönliche Angelegenheiten. Angeblich hätte Putin Musk gebeten Starlink nicht in Taiwan zu aktivieren - als Gefallen für Xi Xiping.

Dazu gibt es unterdessen eine Stellungnahme von SpaceX auf X:

Zitat
Das Wall Street Journal hat erneut eine unglaublich irreführende Geschichte über
@Starlink veröffentlicht, die auf völlig unbewiesenen Behauptungen anonymer Quellen beruht.

Wie das Verteidigungsministerium wiederholt bestätigt hat, arbeitete SpaceX in Bezug auf die Ukraine und die Dienstverweigerung gegenüber böswilligen Akteuren eng mit der US-Regierung zusammen (und tut dies auch weiterhin). Das Wall Street Journal wiederholt längst widerlegte Behauptungen, Starlink habe jemals den Dienst für ukrainische Soldaten abgeschaltet. Starlinks Beitrag zur ukrainischen Verteidigung und zum ukrainischen Volk ist unbestreitbar. Starlink hat die Ukrainer während des gesamten Konflikts online und mit der Welt verbunden gehalten, und Starlink hat sich gegen große Versuche zur Unterbrechung dieser Verbindung verteidigt, was dem Unternehmen große Kosten verursacht hat.

Was Taiwan betrifft, so ist Starlink dort nicht verfügbar, wie sogar die taiwanesische Regierung bestätigt hat, weil Taiwan uns keine Betriebslizenz erteilt hat und die Regulierungsbehörden es abgelehnt haben, die Voraussetzung aufzuheben, dass ein ausländisches Unternehmen 51 % von Starlink besitzen muss, um dort operieren zu können. SpaceX hat eine solche Bedingung für keinen der Märkte akzeptiert, in denen es tätig ist. Das hat nichts mit Russland oder China zu tun.

Und im übrigen sollte man so kurz vor der Wahl sehr Vorsichtig mit Artikel der Presse umgehen. Im Moment wird jeder Mist den man sich nur denken kann zusammengerührt nur um dem politischen Gegner zu schaden. Ich selbst glaube unterdessen der Presse rein gar nichts mehr bis es einen wirklichen Beweis gibt.

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Offline jdark

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Re: Elon Musk
« Antwort #98 am: 27. Oktober 2024, 18:45:14 »
Zitat
Elon Musk hat laut Wall Street Journal regelmäßig Kontakt zu Wladimir Putin. Sie reden über Business, Geopolitik und angeblich persönliche Angelegenheiten. Angeblich hätte Putin Musk gebeten Starlink nicht in Taiwan zu aktivieren - als Gefallen für Xi Xiping.

Der Nasa Chef Bill Nelson hat Bedenken bzgl dieser Geschichte/Partnerschaft geäußert:

Zitat
"If the story is true that there have been multiple conversations between Elon Musk and the president of Russia, then I think that would be concerning, particularly for NASA, for the Department of Defense, for some of the intelligence agencies."

Übersetzt (maschinell):
"Falls die Geschichte wahr ist, dass es mehrere Gespräche zwischen Elon Musk und dem Präsidenten Russlands gegeben hat, dann fände ich das besorgniserregend, insbesondere für die NASA, das Verteidigungsministerium und einige der Geheimdienste."


Quelle:
https://edition.cnn.com/2024/10/25/politics/elon-musk-vladimir-putin/index.html


Könnte das einen Einfluß auf Starship haben?
Und wer ist schuld?....

Re: Elon Musk
« Antwort #99 am: 27. Oktober 2024, 21:59:27 »
Wenn es wahr ist, daß Elon regelmässig mit einem russischen Massenmörder-Diktator schnackt, dann sollte sich die USA echt überlegen, wie das weitergeht.
Als Tesla und SpaceX Fan hoffe ich einfach nur ganz ganz dolle, daß diese Meldung ein Fake ist, und wenn nicht, man die Unternehmen von dem lösen und ohne den weiterlaufen lassen kann. Die super fähigen Mitarbeiter in Sippenhaft zu nehmen wäre ja völlig daneben.