Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen

Ich habe mich durch die Folien gearbeitet - aber nicht geschafft daraus was zu lernen..

Könnt ihr mir sagen was ihr an interessanten Informationen dort raus ziehen konntet?

Ich fürchte natürlich, dass die Rücksichtnahme gering sein wird, aber vielleicht wird sich das ändern, wenn jeder sehen kann, was da passiert. Im Moment haben das noch viel zu wenige auf dem Schirm (selbst bei vielen meiner Kollegen).

Was soll denn deiner Meinung dann passieren?  Meinst du SpaceX schaltet die Sats ab? Es wird nix passieren.
Man wird ewentuell kleine Änderungen an den Sats machen wenn möglich.

Ich würde mal behaupten das 99% der Leute überhaubt nicht wissen was SpaceX da macht. Und wenn interessiert es Sie überhaubt nicht.
Wenn mehrer Gemeinden schnelles, einfaches Internet bekommen könnten, wofür würden Sie sich entscheiden? 

Genauso könnten die ganzen Sternwarten sagen , bitte liebe Stadt schaltet doch mal eure ganze Beleuchtung aus wor möchten den Himmel beobachten.

Das ganze ist eine Nutzenfrage. Was bringt dem noralen Bürger mehr Nutzen. Und da wird die Astronomie niecht erster sein.

Hallo zusammen,

ich frage einmal Laienhaft. Warum braucht man so viele einzelne Satelliten?

Wäre es nicht sinnvoller einfach, keine Ahnung, ca. 10 große Relais Stationen auf einer passenden Höhe zu erschaffen wo die Technik nach neustem Stand immer wieder ausgetauscht wird (hierzu bräuchte man so etwas wie ein Space Shuttel) und sich die Unternehmen dann ihre benötigten Kapazitäten mieten können?

-Es gäbe weniger Weltraum Müll da es weniger kleine Satelliten gäbe.
-Der Nachthimmel wäre weniger eingeschränkt
-So eine Art Großer Struktur wäre auch ein Boost für die Weltraumbesiedelung (meinem Meinung nach)

Was soll denn deiner Meinung dann passieren?  Meinst du SpaceX schaltet die Sats ab? Es wird nix passieren.
Man wird ewentuell kleine Änderungen an den Sats machen wenn möglich.

Ich würde mal behaupten das 99% der Leute überhaubt nicht wissen was SpaceX da macht. Und wenn interessiert es Sie überhaubt nicht.
Wenn mehrer Gemeinden schnelles, einfaches Internet bekommen könnten, wofür würden Sie sich entscheiden? 

Genauso könnten die ganzen Sternwarten sagen , bitte liebe Stadt schaltet doch mal eure ganze Beleuchtung aus wor möchten den Himmel beobachten.

Das ganze ist eine Nutzenfrage. Was bringt dem noralen Bürger mehr Nutzen. Und da wird die Astronomie niecht erster sein.

Ich glaube tatsächlich nicht, dass sich SpaceX und andere Anbieter ihre Satelliten abschalten werden.

Der Vergleich mit der Beleuchtung der Städte hinkt, weil es auf der Erde immerhin noch ein paar Gebiete gibt, in denen die Lichtverschmutzung gering ist. Sehr wenige Gebiete, in denen es sich lohnt, Teleskope zu bauen, die unser Wissen über das Universum erheblich erweitern werden. Mit Starlink und anderen Projekten, wenn sie tatsächlich die hohen Zahlen von Satelliten erreichen werden, die geplant sind, wird es keine Stelle mehr auf der Erde geben, auf denen man ungestört astronomische Beobachtungen machen kann.

Für Astronomie interessieren sich vielleicht nicht alle. Aber achtet mal anhand der Artikel über Wissenschaft in Zeitungen, Zeitschriften und im Internet darauf, welche Wissenschaftsthemen die Öffentlichkeit interessieren. Da rangiert die Astronomie sehr weit oben. Wenn erst der ganze Himmel voller störender Satelliten ist, wird auch ein Teil der Öffentlichkeit dies als ein Problem begreifen.

Wie ich schon sagte, darf jeder seine Meinung haben, auch, dass es in Ordnung ist, wissenschaftlichen Fortschritt zu verhindern, wenn es darum geht, auch in der Wüste seine Lieblingsserie zu streamen. In Deutschland kann man eine Netzabdeckung auch auf andere Weise erreichen. Und dass es bei uns keine Funklöcher sondern eher Inseln des Empfangs gibt, muss man nicht durch satellitengestützte Sender und Antennen ausgleichen.

Hier scheint es mir manchmal, dass es nicht sehr erwünscht ist, wenn man mal Dinge, die Elon Musk und SpaceX tun kritisch hinterfragt. Ich habe ihn und seine Firma immer dafür bewundert, wie er die Raumfahrt voranbringt. Dass ich die Licht- und Radioverschmutzung des Himmels als eine Katastrophe für die Astronomie und unsere Wahrnehmung des Himmel halte, poste ich hier, weil er hier viele Leute gibt, die Raumfahrt und Astronomie für wichtig halten. Astronominnen und Astronomen, Amateurastronominnen und Amateurastronomen (in welcher anderen Wissenschaft gibt es so viele aktive Hobbyforscher?) sind keine dumme kleine Minderheit, die Fortschritt verhindern will.

Astronomisches Foto des Tages (10.12.2019)

https://apod.nasa.gov/apod/

...die neuen Sterne von Bethlehem Elon Musk...

...  Was bringt dem noralen Bürger mehr Nutzen. Und da wird die Astronomie niecht erster sein.

Wie würdest Du Nutzen messen? Was ist der "normale" Bürger? Was verstehst Du unter Fortschritt? Wie denkst Du, dass ein solcher sich entwickeln kann?

Ich formuliere mal folgende Thesen (ohne sie zu meiner eigenen Meinung zu erklären):
Dem "normalen" Bürger bringt es möglicherweise nichts, wenn ein gewisser Musk zum Mars will oder es behauptet.
Dem "normalen" Bürger bringt es möglicherweise nichts, wenn Großkonstellationen mit dem Argument aufgebaut werden, die nicht verbundenen zu verbinden.
Der "normale" Bürger ist vielleicht schon verbunden, hat keinerlei Problem mit Lichtverschmutzung und Energieverschwendung.

Bis Du Dir wirklich sicher, einen speziellen Partikular-Nutzen unbedingt über das Interesse anderer zu stellen?

Nichtverbundenen Gemeinden in D. würde ich unbedingt empfehlen, eine nachhaltige terrestrische Infrastruktur aufzubauen. Das IST möglich und wurde bereits erfolgreich vorgemacht. Die Leute müssten dafür a.) wollen, b.) aktiv werden, also etwas Bequemlichkeit aufgeben und c.) zusammenarbeiten.

Axel

Es geht hier um die Abwegung was bringt im Alltag mehr. Und ich meine hier nicht Netflix oder solche Sachen.

Schon heute überlegen sich viele Firmen wo Sie denn einen Standort eröffnen oder nicht.
Da hängt viel von der örtlichen Infrastruktur ab.

Und es ist bezieht sich nicht nur auf SpaceX. Jede Nation kann so ein Netzwerk installieren.

Und was die Publikationen in den Medien angeht, naja jeder weiß das die schönen bunten Bilder
für die Öffentlichkeit aufbearbeit sind.

Bestest Beispiel ist ja gerade in der Weihnachtszeit wo wieder viele Discount Teelskope
Verkauft werden. Die Ernüchterung kommt dann wenn man das erstemal beobachtet.

... Bestest Beispiel ist ja gerade in der Weihnachtszeit wo wieder viele Discount Teelskope
Verkauft werden. Die Ernüchterung kommt dann wenn man das erstemal beobachtet.

Das ist sicher das Gegenteil von nachhaltig und "gehört verboten und verfolgt". Es ist allerdings überhaupt kein Problem, das die "Astronomie" etwa exklusiv hätte. Wenn man sich anschaut, wie viel absoluter Schrott dem Verbraucher angedient wird (z.B. komische Billigladegeräte für Handys, stinkendes Knautschplastikspielzeug mit reichlich Giften drin, Billigmöbel, die keinen zweiten Aufbau überstehen, Radios, die mehr Krach als Musik machen usw.), dann ist das wirklich ein Thema, aber imho keines, das hier als Argument taugt.

Axel

Es ging da eigentlich darum, wie in den Medien damit umgegangen wird. Weil es ja oben in dem Beitrag ging welche Themen die Leute interessiert.

Klar sind bunte Bilder Medien wirksam. Da schaue die Leute gern hin. Das hat aber mit der Wirklichkeit nix zu tun. Darauf bezog sich das mit den Teleskopen.

Viele denken dann halt, kauf ich mir auch eins dann kann ich auch sowas sehen. Zumindestens wird einem das so suggeriert.

Wäre es nicht sinnvoller einfach, keine Ahnung, ca. 10 große Relais Stationen auf einer passenden Höhe zu erschaffen wo die Technik nach neustem Stand immer wieder ausgetauscht wird (hierzu bräuchte man so etwas wie ein Space Shuttel) und sich die Unternehmen dann ihre benötigten Kapazitäten mieten können?

Dann müssten die Satelliten (Relais-Stationen) viel höher fliegen, wodurch die Signallaufzeiten wesentlich länger würden.
Man baucht aber möglichst kurze Signallaufzeiten.

Das ist zwar richtig, aber langfristig ist es besser Serverfarmen in höhere Umlaufbahnen zu bringen, so kann man gefragte Inhalte von Streamingdiensten direkt vom Satelliten runterladen die gerade sichtbar sind.
Man sollte hier eines nicht vergessen, die Zeit der teuren Startkosten sind neigen sich dem Ende zu und damit wird die Beeinträchtigung von Bodengebundener Astronomie tendenziell schlechter, aber im All plazierte Astronomie viel billiger.

Das ist zwar richtig, aber langfristig ist es besser Serverfarmen in höhere Umlaufbahnen zu bringen, so kann man gefragte Inhalte von Streamingdiensten direkt vom Satelliten runterladen die gerade sichtbar sind.
Man sollte hier eines nicht vergessen, die Zeit der teuren Startkosten sind neigen sich dem Ende zu und damit wird die Beeinträchtigung von Bodengebundener Astronomie tendenziell schlechter, aber im All plazierte Astronomie viel billiger.

Ich glaube nicht das die Startkosten das teure ist an solch großen Teleskopen. Vielmehr muss man ja die Geräte vor Strahlung schützen. Und mal eben reparieren geht auch nicht wie am Boden.
Und auch die immensen Datenmengen darf man auch nicht außer Acht lassen.

Ich glaube nicht das die Startkosten das teure ist an solch großen Teleskopen. Vielmehr muss man ja die Geräte vor Strahlung schützen. Und mal eben reparieren geht auch nicht wie am Boden.
Und auch die immensen Datenmengen darf man auch nicht außer Acht lassen.

Die Kosten für den Start sind bei Weltaumobservatorien schon ein Kostenfaktor. Aber sie sind im Allgemeinen deutlich geringer als die für die Entwicklung, den Bau und die Datenanalyse. Außerdem braucht man noch Bodenstationen und Antennen zur Kommunikation.

Mal einfach zu denken „Schickt doch alle Beobachtungsstationen in den Weltraum“ geht ziemlich an den tatsächlichen Möglichkeiten vorbei. Mir ist auch nicht bekannt, dass Elon Musk die Gesamten Kosten für den Transfer in den Weltraum übernehmen will, einschließlich der erwähnten Nebenkosten.

Abgesehen davon kann man Geräte auf der Erde natürlich viel einfacher warten und Instrumente auf den neuesten Stand bringen. Und die Geräte müssen, wie eben erwähnt wurde, auch nicht gegen die erhöhte Strahlung unempfindlich sein.

Erdgebundene Astronomie wird hoffentlich noch viele Jahrzehnte eine wesentlich Rolle spielen, ergänzt durch Weltraumteleskope.

Wie sieht das mit dem steigenden Stromverbrauch bei den Internetsateliten aus??

Ich habe heute in der WAZ gelesen, dass das 5G in Deutschland den Stromverbrauch von Rechenzentren kräftig erhöhen wird. "Der stark wachsende Energiebedarf der Rechenzentren wird durch 5G bis 2025 bim Vergleich zu heute um 3,8 Mrd KWh steigen." Das ist der jetzige Stromverbrauch von 2,5 Mio Einwohnern (Köln, Düsseldorf und Dortmund zusammen).

Wird der Verbrauch nur in den Rechenzentren höher, oder auch in den Verbindungsstationen?? Also bei und in der Straße gibt es einen großen Kasten der Telekom, der nur Infos verteilt und weiterleitet, und dieser muss enorm gekühlt werden.
Ich meine, dass der größte Verbrauch an Strom für Kühlung gebraucht wird, und im Weltraum ist es verdammt kalt. Aber das reine Empfangen, Verarbeiten und Senden kostet auch Energie. Es ist doch bestimmt so, dass die neuen Sat`s in bester Qualität senden und empfangen, was eine Menge an Strom kostet. Also entweder weniger superschnelle Anschlüsse, oder viele laaaangsame Verbindungen.

Das riecht nach Zweiklassengeschäftsmodel. Premium (teuer) und Standard (günstig). ....o.k. gibt es heute auch schon....

Mal einfach zu denken „Schickt doch alle Beobachtungsstationen in den Weltraum“ geht ziemlich an den tatsächlichen Möglichkeiten vorbei. Mir ist auch nicht bekannt, dass Elon Musk die Gesamten Kosten für den Transfer in den Weltraum übernehmen will, einschließlich der erwähnten Nebenkosten.

Braucht er nicht, aber er ist momentan primär dafür verantwortlich das so etwas durchaus bezahlbar werden könnte.

Erdgebundene Astronomie wird hoffentlich noch viele Jahrzehnte eine wesentlich Rolle spielen, ergänzt durch Weltraumteleskope.

Einige Zeit sicher. Man schaltet ja nun nicht alles ab, weil da Beeinträchtigungen am Himmel sind. Die Frage ist doch eher, sollte man noch Jahre oder Jahrzehnte neue Projekte zur erdgebundenen Astronomie planen oder auf Astronomie aus dem Orbit setzen.

Einige Zeit sicher. Man schaltet ja nun nicht alles ab, weil da Beeinträchtigungen am Himmel sind. Die Frage ist doch eher, sollte man noch Jahre oder Jahrzehnte neue Projekte zur erdgebundenen Astronomie planen oder auf Astronomie aus dem Orbit setzen.

Selbst bei einer extremen Verbilligung der Raumfahrt werden Weltraumobservatorien noch sehr sehr lange Zeit erheblich teurer bleiben. Deshalb sollte man natürlich neue Projekte planen. Der Spiegel des im Bau befindliche ELT-Teleskop der Europäischen Südsternwarte hat z.B. 40 mal mehr Fläche als das James-Webb-Teleskop (und ist schon bisher mehr als 10 mal teurer, mit Nebenkosten wird das noch erheblich mehr) und 240 mal mehr als das Hubble-Teleskop (das im Laufe seiner Lebenszeit ein Mehrfaches teurer war als alle Sternwarten der Erde zusammen einschließlich aller geplanten) . Natürlich haben letztere Vorteile, was die Winkelauflösung und der Zugang zu auf der Erde nicht erreichbaren Wellenlängenbereichen angeht.

Wie dringend auch mehr Großteleskope nötig sind, sieht man daran, dass die Überbuchungsfaktoren (beantragte Beobachtungszeit zu genehmigter Beobachtungszeit) typisch bei 5-7 liegen und das wird beim ELT sicher noch höher. Weltraumteleskope haben noch höhere Faktoren.

Zitat von: Duesentrieb am 10. Dezember 2019, 18:48:49

Mal einfach zu denken „Schickt doch alle Beobachtungsstationen in den Weltraum“ geht ziemlich an den tatsächlichen Möglichkeiten vorbei. Mir ist auch nicht bekannt, dass Elon Musk die Gesamten Kosten für den Transfer in den Weltraum übernehmen will, einschließlich der erwähnten Nebenkosten.

Braucht er nicht, aber er ist momentan primär dafür verantwortlich das so etwas durchaus bezahlbar werden könnte.

Mir ist nicht bekannt, dass Elon Musk die Kosten von Weltraumobservatorien senken kann, bis auf (hoffentlich) die Startkosten. Wo senkt er die oben erwähnten Nebenkosten?

Die Kosten für den Start sind bei Weltaumobservatorien schon ein Kostenfaktor. Aber sie sind im Allgemeinen deutlich geringer als die für die Entwicklung, den Bau und die Datenanalyse. Außerdem braucht man noch Bodenstationen und Antennen zur Kommunikation.

Um welche Nebenkosten geht es denn?

Ich seh da nur die Kosten des Downlinks, die Antennen zur Kommunikation und des Satellitenmanagements. Diese Kosten sind, im Vergleich zu den Entwicklungs- und Baukosten, vernachlässigbar. Die restlichen Nebenkosten (Datenanalyse) fallen auch bei bodengebundenen Teleskopen an.

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Baukosten werden auch durch die Randbedingungen mitbestimmt. Mit einem größerem Fairing muss man weniger Origami spielen. Wenn man zum selben Preis 60t in den LEO bekommt muss man weniger stark auf hightech-gewichtsspaarmaßnahmen setzen, kann seien Elektronik besser kapseln etc. pp.

Oder/Und man geht den anderen Weg in die Reihenproduktion von kleineren Teleskopen: Wenn man 50 identische 2m Weltraumteleskope baut fällt der Preis pro Stück massiv nach unten und einzelne Institute, Unis und auch semiprofessionelle Beobachter können sich leichter Zugang zu Weltraumteleskopen bekommen.


Disclaimer: TROTZDEM wird die erdgebundene Beobachtung wesentlich günstiger bleiben und noch lange (immer?) bedeutend bleiben. Aber es ist eben nicht so, dass besserer Zugang zum All keine Auswirkungen auf die Astronomie hätte.

Hinweis auf das Mögliche: in der einen Richtung LUVOIR auf New Glenn/Starship und in der anderen die günstigen SuperDove/SkySat Smallsat-Konstellationen.

Wie sieht das mit dem steigenden Stromverbrauch bei den Internetsateliten aus?? Ich habe heute in der WAZ gelesen, dass das 5G in Deutschland den Stromverbrauch von Rechenzentren kräftig erhöhen wird.

Das ist leider nicht ganz richtig. Und lange nicht vollständig. Eigentlich ist es sogar falsch. Denn nicht "5G" braucht mehr Strom.

Sondern Traffic und Server brauchen halt Strom. Und je mehr Server gebraucht werden, desto mehr Strom wird gebraucht. Mit 5G wird es möglich sein, daß man mit Handys mehr Videos schaut und Videos brauchen mehr Traffic also werden mehr Server gebraucht. Wie damals die Umstellung von Modem auf DSL auch. Dadurch wurde Youtube ermöglicht, weil man auf einmal Videos Online schauen konnte, was vorher nicht möglich war.
Somit: Das Userverhalten braucht mehr Strom.

Bei den Satelliten ist es genau so: Je mehr Traffic sie übertragen, desto mehr Strom werden sie brauchen. Aber der Strom kommt hier aus Solarzellen, es ist also 100% Ökostrom. Am Boden ist es für den Server dann aber ziemlich egal, ob der Traffic aus Deinem Glasfaseranschluss kommt oder vom Satelliten kommt.

Mir ist nicht bekannt, dass Elon Musk die Kosten von Weltraumobservatorien senken kann, bis auf (hoffentlich) die Startkosten. Wo senkt er die oben erwähnten Nebenkosten?

Er senkt die Startkosten, der Rest liegt doch allein an der Fertigungsindustrie, ist doch ziemlich irrelevant dafür. Könnte im übrigen auch ein Henne <> Ei Problem sein. Sind die Weltraumobservatorien vielleicht auch deshalb so teuer, weil Sie seltener gefertigt werden?

Deshalb sollte man natürlich neue Projekte planen.

Da muss man sich aber entscheiden. Entweder man sagt sich die Beeinträchtung durch immer mehr Satelliten sind nicht so relevant oder man verabschiedet sich eben von Techniken wie der Erdgebundenen Beobachtung.

Etwas zu planen was scheinbar keine Zukunft hat, nur weil es günstiger ist, wäre zumindest nicht gerade erfolgsversprechend.

Sind die Weltraumobservatorien vielleicht auch deshalb so teuer, weil Sie seltener gefertigt werden?

Nicht nur vielleicht, sondern mit Sicherheit!
Gerade bei F&E-Lastigen Projekten könnte ein zweiter Sat für 30%-10% der Kosten des Originals gefertigt und gestartet werden.

Etwas zu planen was scheinbar keine Zukunft hat, nur weil es günstiger ist, wäre zumindest nicht gerade erfolgsversprechend.

Erdgebundene Teleskope haben eine große Zukunft. Diese ist durch Starlink und ähnliche Projekte aber erheblich eingeschränkt. Genau darum geht es unter der Überschrift ja schließlich.

Und sie bleiben VIEL günstiger, auch wenn gute Argumente, die hier geäußert werden, tatsächlich zu einer gewissen Verbilligung führen können. Viele Weltraumteleskope in Serie sind natürlich billiger, aber erstens hätten wir natürlich gerne mehr davon, andererseits braucht man auch die Empfangsstationen, die Bodenstationen und vor allem nicht einfach viele kleine, sondern auch große. Und Weltraumteleskope sind oft für spezifische Aufgaben konstruiert. Je nach Anwendung und Wellenlängenbereich sind die so grundverschieden, dass man kaum etwas in Serie bauen kann. Die Anforderungen sind extrem spezifisch.

Ein guter Punkt ist natürlich, dass billigerer Transport mit großen Nutzlasten und Fairings den Aufwand zur Massenersparnis, der auch teuer ist, verkleinern würde.

Trotzdem: Es liegen 1-3 Größenordnungen zwischen den Kosten erdgebundener Teleskope und denen im Weltraum.

Vermutlich ist und bleibt Astronomie im All bezogen auf die Spiegelfläche auf jeden Fall erstmal teurer, ... ABER...
ist das wirklich so einfach?
Ich denke derzeit sind die hohen Preise auch dem geschuldet, dass man unter der maximalen Startmasse und Fairinggröße bleiben muss die heute existiert.
Sowas macht eine Entwicklung natürlich teurer und das wird je schlimmer, je knapper die Recourcen Frachtraum und Nutzlast, zum Missionsziel sind.
Genau da kommt vermutlich nochmals mindestens ein Faktor 10 bei den Kosten der Missionshardware zusammen.
Hier sind die beiden Paradebeispiele vom Hubble und Jams Webb zu nennen, beim Hubble war der Frachtraum und die Nutzlast mit dem Anspruch ein Teleskop vom 2,4m Druchmesser zu bauen gerade so machbar (darauf wurde es ja entwickelt).
Beim anderen musste man ganz neue Wege schaffen das System faltbar zu machen.
Alleine der Gedanke man könnte so ein Gerät für ein Starship entwerfen, würde bedeuten das es faktisch keine große Rolle spielen würde ob man noch mehr deltaV benötigte, weil das Problem mit Tankraketen günstig gelösst werden könnte.
Selbst so ein Punkt das ein System robotisch betriebsbereit gemacht werden muss, mit allen Sicherheiten usw. könnte erheblich einfacher konstriert werden wenn man im All mit bemantem Starship Hilfeleistung leisten könnte.
Das tolle ist natürlich das man es bis heute geschaft hat so komplexe Systeme überhaupt Robotisch in Betrieb zu nehmen und zu betreiben, aber billig ist das sicher nicht.

Erdgebundene Teleskope haben eine große Zukunft. Diese ist durch Starlink und ähnliche Projekte aber erheblich eingeschränkt. Genau darum geht es unter der Überschrift ja schließlich.

Du hast meinen Punkt denke ich mißverstanden. Wie schon gesagt gibt es überhaupt keine Möglichkeit Satelliten global zu beschränken. Somit werden es immer mehr. Die größte Beschränkung waren in der Vergangenheit die Kosten, die sinken gerade rapide.

Was bedeutet das es doch nur die Wahl bei erdgebundener Astronomie gibt zwischen:
- Macht auch mit viel mehr Sats weiterhin Sinn
- Macht bei viel mehr Sats keinen Sinn mehr

Im ersten Fall heißt es demnach "Weiter wie gehabt" und damit arrangieren
Beim zweiten Fall muss man sich eine Alternative suchen, da bliebe nur der Weltraum

Das einzige Thema das ich überhaupt sehe, ist ob es einfache (und sehr kostengünstige) Möglichkeiten bei der Bauweise die Lichtverschmutzung einzusämmen. Weniger Satelliten werden es dadurch natürlich nicht.