Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)

Wenn man dieses Trümmerfeld von SN 11 so sieht, können die echt froh sein, das es offenbar kaum Schäden an der Infrastruktur gibt. Ein bissl bedauere ich aber schon diese schlechte Sicht beim Start.  Wäre bestimmt ein spektakulärer Anblick gewesen. In welcher Höhe hat es SN 11 eigentlich zerlegt?

Die hatten gerde angefangen, die Triebwerke für die Drehung und nachfolgende Landung zu zünden. Kurz vorher hatte der Sprecher auch nochmal die Höhe angesagt. Das kann nicht mehr allzuweit oben gewesen sein.

Damit so etwas möglich wird, müsste LOX vom LOX-Haupt-Tank in den CH4-Bottom-Tank eingedrungen sein. Ein kleiner Riss in einer Schweißnaht zwischen den zweien in Kombination mehr größerem Druck im LOX-Haupt-Tank als im CH4-Bottom-Tank könnte zumindest in der Theorie dafür sorgen dass LOX ganz langsam in den CH4-Tank strömt.

Das Raptor arbeitet mit sehr hohen Drücken. Wäre es möglich, dass (z.B. durch ein defektes Ventil) Sauerstoff (eventuell innerhalb des Gasgenerators) über die Methanleitung in den Methantank gepumpt wurde?
Wenn ich das richtig mitbekommen habe, gab es bei einem der Triebwerke bereits während des Aufstiegs Probleme, ausreichend Druck aufzubauen. Die Druckerzeugung durch die anderen (laufenden) Triebwerke könnte zu dem Zeitpunkt noch das Pumpen des Sauerstoffs in den Methantank verhindert haben. Beim Neustart fehlte dieser Druck dann.

Aus meist gut informierten chinesischen Quellen wurde am 1. April mitgeteilt, dass SpaceX aufgibt:

Laut Reuters gab Musk auf Twitter bekannt, dass SpaceX aufgrund des Versagens von SN8-11 aufgegeben werden soll. Gleichzeitig kündigte Bezos die Übernahme an und drückte die Verwendung von Star Arrow für den suborbitalen Weltraumtourismus und transkontinentale Notfall-Expressdienste aus.

http://www.spaceflightfans.cn/84207.html#more-84207

Ich hab gehört, daß EM und JB vorhaben zu heiraten. Sie schmeißen ihre Firmen zusammen, bauen in China eine PerryRhodan-Sternenstadt und verbringen ihre Flitterwochen auf der Venus.

Wäre es möglich, dass (z.B. durch ein defektes Ventil) Sauerstoff (eventuell innerhalb des Gasgenerators) über die Methanleitung in den Methantank gepumpt wurde?

Das habe ich auch überlegt.

Dagegen spricht, dass der Treibstoff ja nicht gleichzeitig vorwärts (Tank -> Triebwerk) fließen kann und der Oxidator rückwärts (Triebwerk -> Tank).

Was natürlich möglich wäre, dass das ganze in der Freifall-Phase passiert ist. Das würde auch erklären, warum zwei Triebwerke nicht gezündet haben, denn sie haben aus der Methanleitung dann Sauerstoff
bekommen. Aber dagegen spricht dann auch wiederum, dass das 3. Triebwerk gezündet hatte.

Was natürlich auch möglich wäre, dass es mehr als eine Leitung gibt. Eine Hauptleitung und eine Steuerleitung oder eine Leitung zum Nachbedrücken der Tanks. Aber auch hier spricht dagegen dass das Nachbedrücken noch nicht mit Abgasen passieren soll.

Ergo: Ich war mir zu Unsicher und habe den Punkt daher nicht angesprochen.

Straße ist für den Zugang zum Strand wieder offen, Anhalten und Aussteigen verboten. Zugang zu den Feuchtgebieten verboten.
Wenn FTS tatsächlich nicht gezündet hat, liegt es möglicherweise noch irgendwo scharf rum.

Im NSF-Forum ist eine lebhafte Diskussion im gange, ob das FTS bzw. der Plastik-Sprengstoff C4 des Systems, die Explosion überlebt haben könnte.

Man könnte Mal darüber reden, wie erfolgreich diese Baureihe war.
Positiv:
Das Starten klappt ganz gut
Der Übergang in die Horizontale auch
Das Steuern mit den Flächen scheint problemlos zu sein.
Die Fertigung der starships geht immer schneller von statten.
Negativ:
Es gibt immer wieder Probleme nach dem static fire mit den Triebwerken
Die Treibstoffversorgung der Triebwerke funktioniert  beim Aufrichten nicht zuverlässig
Beim Aufstieg gibt es immer Mal Probleme mit der Dichtigkeit von irgendwelchen Leitungen und kleinere Brände
Die Kacheln halten die Vibrationen noch nicht aus.

Alles in Allem würde nicht der Baureihe nur einen Teilerfolg zusprechen. Gerade die unzureichende Treibstoffversorgung sticht hier negativ hervor. Man könnte jetzt natürlich sagen, das mit der Baureihe nur der Übergang in die Horizontale und das Aufrichten getestet werden sollte und nicht die Landung,  aber gerade das Aufrichten scheint derzeit das Hauptproblem zu sein. Man darf gespannt sein, was die Baureihe ab sn15 so an Änderungen zu bieten hat. Sie müssten dann eigentlich die Landung hinbekommen, schon alleine um mit dem Hitzeschutz weiterzukommen. Für höhere Geschwindigkeiten würde mich dann auch das Flugprofil interessieren, die Drohnenschiffe werden sie wohl nicht riskieren wollen. Ein hoher schneller Flug senkrecht, oder ein Flug auf Meer hinaus mit boostback zurück zum Pad?

Vielleicht sollte man sich auch von dem headertank verabschieden und lieber die Akkus oben einbauen. Diese ewig langen Treibstoffwege inklusive Leitungen mitten durch den Nutzlastbereich... Ich weiß nicht, ich fand das noch nie so toll, alleine schon weil man sich die beste Position für den Docking Point verbaut 

Vielleicht sollte man sich auch von dem headertank verabschieden und lieber die Akkus oben einbauen. Diese ewig langen Treibstoffwege inklusive Leitungen mitten durch den Nutzlastbereich... Ich weiß nicht, ich fand das noch nie so toll, alleine schon weil man sich die beste Position für den Docking Point verbaut 

Ich nehme an, daß die diese Lösung auch nicht so toll finden. Der Tausch mit dem Akku würde wohl den Massenschwerpunkt "nach hinten" verschieben und dem entsprechend müßte man vermutlich auch den aerodynamischen Schwerpunkt verschieben, um einen stabilen "Bauchflug" zu bekommen

Wenn ich das richtig mitbekommen habe, dann haben sie bei SN11 etwas mehr mit den Flaps gespielt und auch mehr "Schräglagen" getestet. Vielleicht kann man das auch in diesem Zusammenhang sehen. Die hinteren Flächen müßten bei leichterer Spitze im Verhältnis zu den vorderen dann noch etwas größer werden. Weil sich aber dieses Flugverhalten als ziemlich problemlos herausgestellt hat, hat man da vielleicht noch Reserven, die man anderswo investieren bzw. nutzen kann.

Sonst bin ich bezüglich der zusammenfassenden Bewertung weitgehend der gleichen Meinung. Möglicherweise verstehe ich aber bezüglich des CH4 Haedertanks noch etwas nicht richtig, vielleicht kann mich jemand auf die richtige Spur bringen. Folgendes:

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Wenn man sich das CH4 "Landevolumen" anschaut, dann entspricht das formmäßig etwa einem Weinglas, welches statt dem Aufstellteller unten ein in drei Richtungen ragendes Wurzelwerk hat. (Der "Stiel" und das "Wurzelwerk" sind selbstverständlich Teil des Volumens. Die mit Absperrklappen bestückten Zulauföffnungen oberhalb des "Equators" des Glases ignoriere ich mal, weil sie auf das was ich beschreiben will keinen Einfluß haben.)

Wenn man dann so ein volles Weinglas "umlegt", also um 90 (oder mehr!) Grad kippt, dann fließt natürlich ein großer Teil des Inhaltes durch die obere Öffnung zurück in den Haupttank. Und auch aus dem "Stiel" und auch dem "Wurzelwerk". Wenn man nun die Triebwerke startet, dann bekommt doch zwangsweise zumindest ein Teil der Triebwerke bzw. Turbopumpen zunächst Gas statt Flüssigkeit zu fressen. Was ja irgendwie nicht ganz richtig sein kann..     

Und auch wenn man mit den Klappen die Spitze vor dem Start der Triebwerke etwas anhebt, bekommt man damit die Luft aus dem "Wurzelwerk" trotzdem nicht vollständig raus. Preisfrage: was übersehe ich dabei? Eine Klappe, die das "Weinglas" oben abdeckt, habe ich jedenfalls noch nirgends gesehen. Oder hat der "Stiel" eine Klappe? Oder ist "das bisschen Gas" in den Leitungen nicht so kritisch?

Das Gas ist ja immerhin unter Druck, und wenn man es ansaugt, dann wird es sich zuerst noch entspannen.  Wobei die Laufräder der Turbopumpen über das ungewohnte Medium sicher nicht glücklich sein werden, womit die Raptoren wieder Probleme bekommen.

Wenn man dann so ein volles Weinglas "umlegt", also um 90 (oder mehr!) Grad kippt, dann fließt natürlich ein großer Teil des Inhaltes durch die obere Öffnung zurück in den Haupttank.

Ich denk nicht, dass das passiert. Es wird in den SpaceX-Streams, und auch den Texten auf der SpaceX-Website immer davon gesprochen, dass die "propellant Transition" also das Umschalten der Treibstoffverorgung auf Header-Tanks vor dem Umlegen in die horizontale passiert.

D.h. Die Zulauföffungen vom Haupttank zum Headertank werden verschlossen, bevor das Umlegen in die 90° Lage erfolgt. Das Kugelvolumen des Tanks ist zu diesem Zeitpunkt also noch fast vollständig gefüllt und nicht etwa nur bis zum "Äquator" somit auch die von der Seite hereinkommente Treibstoffleitung ohne Unterbrechung mit Flüssigkeit bedeckt und es fließt gar nichts aus dem "Stiel" heraus.

Edit: Achso, und Straßensperre heute letztendlich doch abgesagt - man hat wohl damit abgewartet bis man sich sicher war, dass es nichts sinnvolles gibt, wofür man die verwenden kann.

Jemand eine Idee für was das gut sein soll (oben und unten)?

Leider kann ich das Bild nicht als Bild einfügen :/
https://ibb.co/q7FDDMP

Das oben ist vermutlich die Mechanik für die Flossen. Das unten ist eine Art Aufnahmegestell. Ich vermute Mal die wollen in dem Gestell Tests mit der Nutzlastsektion machen. Die Sektion könnte darin verspannt werden um unterschiedliche Fluglagen zu testen, oder auch Belastungstests durchzuführen. Interessant ist, das der Headertank fehlt. Die Sektion ist auch noch alte Bauart von der Plattenanordnung. Oder aber es wird ein begehbarer mockup.

Belastungstests klingen logisch aber da brauch ich ja dann eigentlich alles an gewicht und nicht nur da Gestell oben oder nicht? schaut mal sehr interessant aus lassen wir uns überraschen.

Die Konstruktion ist unten sehr massiv und schwer, da wird wohl nix 'gekippt'.
*Starker Druck* von oben bzw. an de Flap-Simulatoren ist schon eher denkbar.

Ich könnte mir vorstellen, dass dort die Belastungen der Flügel diagonal messen werden sollen. Der linke Flügel wird nach hinten gedrückt und der rechte Flügel wird nach vorne gedrückt. Der Grundkörper selber möchte sich jetzt verdrehen. Daher hat das Gestell außen auch so viele diagonale Verstrebungen damit es diese Kräfte aufnehmen kann. Und dann wechseln die Flügel ihre Richtung und alle Kräfte ändern sich.

Zitat von: Kelvin am 02. April 2021, 04:01:11

Wenn man dann so ein volles Weinglas "umlegt", also um 90 (oder mehr!) Grad kippt, dann fließt natürlich ein großer Teil des Inhaltes durch die obere Öffnung zurück in den Haupttank.

...Es wird in den SpaceX-Streams, und auch den Texten auf der SpaceX-Website immer davon gesprochen, dass die "propellant Transition" also das Umschalten der Treibstoffverorgung auf Header-Tanks vor dem Umlegen in die horizontale passiert.

Ja, die dazugehörigen Ventile für den LOX Reservetank habe ich schon irgendwo gesehen, zumindest in einem "Fanschema". Dort kann ich das gut nachvollziehen. (Der LOX - Tank muß wohl auch während der Betankung getrennt gefüllt werden und ist vom Haupttank total unabhängig.)

D.h. Die Zulauföffungen vom Haupttank zum Headertank werden verschlossen, bevor das Umlegen in die 90° Lage erfolgt. Das Kugelvolumen des Tanks ist zu diesem Zeitpunkt also noch fast vollständig gefüllt und nicht etwa nur bis zum "Äquator"...

Dafür müßte 1) der CH4 Reservetank auch oben einen Verschluß haben. Und 2) müßte zu dem Zeitpunkt auch der Haupttank noch bis zur Oberkannte des "Weinglases" gefüllt sein. Was ein später ungenutztes Volumen / Masse im Haupttank ergeben würde. Das würde man doch sicher so nicht haben wollen.

Man könnte dieses "tote Volumen" aber selbstverständlich in Landeposition durch späteres öffnen der "Äquatorventile" mitnutzen, wenn man den Haedertank nur für das "Aufrichtmanöver" nutzen möchte. Das würde aber das "Luftproblem" im "Stiel" und "Wurzelwerk" nicht regeln.

... somit auch die von der Seite hereinkommente Treibstoffleitung ohne Unterbrechung mit Flüssigkeit bedeckt und es fließt gar nichts aus dem "Stiel" heraus.

Welche "von der Seite hereinkommende Treibstoffleitung"? Die kenne ich nur beim LOX. Um welche Leitung handelt es sich bei Methan?  Ich denke es gibt nur die gemeinsame Zuleitung, eben den "Stiel", der aber meinem Eindruck nach oben offen ist und damit "auslaufen" kann. 

Danke übrigens für die Antwort, vielleicht kommen wir zu einer Lösung. Und mir ist schon klar, daß ich da irgendwo vielleicht einen Denkfehler habe. Oder etwas übersehe. Nur was 

Wie soll das eigentlich bei einer Wiederzündung der Triebwerke in der Schwerelosigkeit funktionieren. Da müssten ja beide Headertanks voll und irgendwie bedrückt sein, oder?

Im All nutzt mal bei der F9 die Kaltgasdüsen und beschleunigt damit die Rakete leicht. Jetzt sammelt sich der Treibstoff an der richtigen Stelle und die Haupttriebwerke können zünden.

Zitat von: wulf 21 am 02. April 2021, 09:22:18

D.h. Die Zulauföffungen vom Haupttank zum Headertank werden verschlossen, bevor das Umlegen in die 90° Lage erfolgt. Das Kugelvolumen des Tanks ist zu diesem Zeitpunkt also noch fast vollständig gefüllt und nicht etwa nur bis zum "Äquator"...

Dafür müßte 1) der CH4 Reservetank auch oben einen Verschluß haben. Und 2) müßte zu dem Zeitpunkt auch der Haupttank noch bis zur Oberkannte des "Weinglases" gefüllt sein. Was ein später ungenutztes Volumen / Masse im Haupttank ergeben würde. Das würde man doch sicher so nicht haben wollen.

Man könnte dieses "tote Volumen" aber selbstverständlich in Landeposition durch späteres öffnen der "Äquatorventile" mitnutzen, wenn man den Haedertank nur für das "Aufrichtmanöver" nutzen möchte. Das würde aber das "Luftproblem" im "Stiel" und "Wurzelwerk" nicht regeln.

1) Davon gehe ich aus - ich bin mir nicht mal sicher ob der Tank oben überhaupt eine Öffnung zum Haupttank hat, oder nur Ringförmig an den Seiten. (und oben nur eine Gasleitung, um beim Tanken das Gas rauszulassen) Aber ich bin mir sicher, dass er oben zu ist und nicht einfach in den Haupttank auslaufen kann. Wenn der oben dauernd offen wäre, würde das meiner Meinung nach überhaupt keinen Sinn ergeben. Dann könnte man sich die ober Hälfte der Kugel glatt sparen, da sie ungenutzt bliebe.
2) nicht unbedingt. Wenn der Reservetank oben dicht zu ist, dann kann im umgebenden Haupttank der Flüssigkeitsstand auch unter den Stand im Reservetank sinken. Solange  von oben kein Gas  in den Reservetank kommt, würde er nicht leerer werden (so ähnlich, wie wenn man ein Glas unter Wasser umdreht  und dann über die oberfläche hebt - das Wasser bleibt drin, solange der Rand des Glases noch unter Wasser ist.)

Zitat von: wulf 21 am 02. April 2021, 09:22:18

... somit auch die von der Seite hereinkommente Treibstoffleitung ohne Unterbrechung mit Flüssigkeit bedeckt und es fließt gar nichts aus dem "Stiel" heraus.

Welche "von der Seite hereinkommende Treibstoffleitung"? Die kenne ich nur beim LOX. Um welche Leitung handelt es sich bei Methan?  Ich denke es gibt nur die gemeinsame Zuleitung, eben den "Stiel", der aber meinem Eindruck nach oben offen ist und damit "auslaufen" kann. 

Danke übrigens für die Antwort, vielleicht kommen wir zu einer Lösung. Und mir ist schon klar, daß ich da irgendwo vielleicht einen Denkfehler habe. Oder etwas übersehe. Nur was 

Da habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt. Ich meinte den Downcomer (den "Stiel"), der ist ja in der Bauchlage sozusagen "von der Seite", nicht von oben.

Ich denke, es läuft so ähnlich ab, wie in dieser Fananimation, bin mir sicher, dass wir die schonmal irgendwo hatten:

Interessante Darstellung der Historie der Raptor-Triebwerke



https://twitter.com/artzius/status/1375849010246811653?s=20

Zitat von: Kelvin am 02. April 2021, 13:29:13

Dafür müßte 1) der CH4 Reservetank auch oben einen Verschluß haben.

1) Davon gehe ich aus - ich bin mir nicht mal sicher ob der Tank oben überhaupt eine Öffnung zum Haupttank hat, oder nur Ringförmig an den Seiten. (und oben nur eine Gasleitung, um beim Tanken das Gas rauszulassen) Aber ich bin mir sicher, dass er oben zu ist und nicht einfach in den Haupttank auslaufen kann. Wenn der oben dauernd offen wäre, würde das meiner Meinung nach überhaupt keinen Sinn ergeben.

Wir kommen der Lösung langsam näher   Es gibt jede Menge Fotos, auf denen man sehen kann, daß der Kugeltank auch heute noch im Anlieferungszustand oben ein großes Loch hat. Z.B. hier:

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=52398.msg2209880#msg2209880
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=52398.msg2210932#msg2210932

Dann gibt es noch dieses Foto im Einbauzustand, in dem das große Loch immer noch offen ist:

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=52589.msg2169519#msg2169519

Hier gibt es natürlich nicht die Sicherheit, daß es später nicht auch noch zugeschweißt wird/wurde - mit einem Deckel mit oder ohne Entlüftungsleitung. Es gibt aber auch eine Aufnahme von den Trümmern der SN8, und auch dort kann ich von einem Deckel oder seinen Resten oder Spuren entdecken:

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=52589.msg2169508#msg2169508

Genau aus diesem Grund gehe ich bisher davon aus, daß der Tank oben offen ist. So wie es in dem Video (danke!) dargestellt ist, könnte es aber funktionieren. (Mit einer zusätzlichen Heliumbedrückung z.B.) Aber wie gesagt, vom Deckel  bisher keine Spur.

Den Rest können wir jetzt vergessen, der hängt ja immer von der "Deckelfrage" ab.

Interessante Bilder. Ich hab mal die Diskussion dort überflogen. Sie meinen dort, dass es wahrscheinlich einen Deckel gibt, aber

1) Man den bei frisch angelieferten Headertanks nicht sehen kann, weil der Deckel erst angeschweißt wird, nachdem der Tank und Downcomer in ein Starship eingebaut wurden. Der Grund, den sie dort vermuten ist, dass der Downcomer (der "Stiel" ja schon in Anlieferungszustend oben eine Art "Krempe" hat zum Winschweißen in den Headertank, zu sehen hier:

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=52589.msg2169593#msg2169593

Demnach müsste der erst der Länge nach eingefädelt werden und diese Krempe durch die obere Öffnung durchgesteckt. Man würde einen zugeschweißten Deckel beim Zusammenbau dann nur sehen, zum richtigen Zusammenbauzeitpunkt von oben fotografieren würde.

2) Bei abgestürzten Frackteilen wahrscheinlich der Deckel eine Schwachstelle war und jedesmal abgeplatzt ist. Jemand meint in den Nahaufnahmen des Tanks hier eine "wellige Schweißnaht" zu erkennen, was bedeuten würde, dass dort etwas festgeschweißt war.

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=52397.msg2165904#msg2165904

Endgültige Klärung der Frage könnte wohl nur bringen, falls es nochmal einen RUD gibt, bei dem diesmal der Headertank weitgehend intakt bleibt - Oder falls endlich mal ein Starship-Prototyp den Flug überlebt und wieder auseinandergenommen wird. Oder RGV hat glück erwischt ein unfertiges Starship zum richtigen Zeitpunkt aus dem richtigen Winkel (es steht zu dem Zeitpunkt ja n der Midbay, und nicht im Freien.

Cosmic Perspective, Spadre und Tim Dodd.
Sie hatten ein binaurales Mikrofon vor Ort!
Kopfhörerpflicht!

Vielleicht ist dieser Tank ja eigentlich kein Tank im eigentlichen Sinne, sondern nur eine Art Schwappschutz. Mutmaßlich reicht es wenn der Restsprit aus dem Haupttank durch die kleinen Löcher bis zur Leitung fließen kann. Das große Loch dient nur dazu, das dies ohne Probleme geschehen kann. Ich verstehe auch nicht warum man eigentlich keinen geschlossen Landesprittank nimmt. Nur wegen der dann nicht nutzbaren Menge im Haupttank? Diesen könnte man dann ja auch über eine separate Verbindung noch irgendwie nutzbar machen