Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)

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Offline sophismos

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6600 am: 10. März 2021, 08:21:01 »
Na sieh an, Starship wird möglicherweise auch von einem Tower eingefangen. Genau wie der Booster.

https://twitter.com/elonmusk/status/1369458403248988160
Zitat
Might just catch the ship with the launch tower, same as booster

Wäre die ultimative Lösung des Beinproblems. Zumindest für alle Starships die nicht auf fremden Körpern landen.

Schön wenn man mit Vorhersagen auch mal recht behält ;) Oder Elon liest hier mit...

Das wäre wirklich eine gute Lösung. Aber es dauert Wochen, bis der Turm steht. Ob er eine 100t Rakete mit 10 m/s Sinkgeschwindigkeit auffangen kann, ist fraglich.

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6601 am: 10. März 2021, 08:55:03 »
Aus meiner Sicht wäre der Verzicht auf Landebeine aus 3 Gründen eher negativ zu bewerten.

1. Man handelt sich damit 2 Versionen von Starship ein: eine Version mit entsprechend verstärkten "Auffanghalterungen", dafür ohne Beine. Dann natürlich die Version mit Landebeinen, dafür ohne "Auffanghalterungen". D.h. man muss hier immer beide Varianten testen und pflegen wenn es zu Veränderungen kommt.
2. Mit Landebeinen hat man noch eine kleine Restchance sicher zu Landen wenn das Landeziel verfehlt wird, ohne Beine führt es in diesem Fall sicher zum RUD.
3. Die Starships ohne Landebeine wäre zweck- bzw. erdgebunden. Mit Landebeinen kann man sie überall und für alles einsetzen.

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6602 am: 10. März 2021, 09:01:20 »
Auf Fiugzeugträgern werden die Maschinen mit Fangseilen und Haken abgebremst (das ist zweidimensional in der Fläche). Für Notlandungen gibt es -glaube ich- sogar Fangnetze.

Jetzt Brainstorming ohne Tabus:

Vielleicht könnte ein überdimensionaler 50 m hoher und 20 m breiter "Basketball-ähnlicher Fangkorb", der sich nach unten hin auf 9 m verjüngt, helfen.  Auch leicht aus dem Lot geratene Landungen würden von so einem Stahlnetz sanft  korrigiert werden. Dafür müsste die Landung aber relativ genau auf den Punkt funktionieren.  Landebeinchen wären in keinem Fall störend.

 ...ich glaub die Phantasie geht mit mir durch..... ;) :o 8)
Alle sagten: es funktioniert nicht.
Dann kam einer und machte es.

Offline FlyRider

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6603 am: 10. März 2021, 09:20:12 »
Wirkt ziemlich konzeptlos.   :-\

Hat SpaceX überhaupt eine klare Anforderungsspezifikation an das / die (?) Starship(s) oder wissen die selbst noch gar nicht so genau, was sie eigentlich wollen? Wenn die das Ding einfangen wollen, dann müssten sie den Turm ja JETZT bauen, sonst machen weitere Landeversuche aus meiner Sicht wenig Sinn. Bis gestern schien das aber noch gar kein Thema gewesen zu sein...  ???

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Offline Therodon

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6604 am: 10. März 2021, 09:50:42 »
Wirkt ziemlich konzeptlos.   :-\

Hat SpaceX überhaupt eine klare Anforderungsspezifikation an das / die (?) Starship(s) oder wissen die selbst noch gar nicht so genau, was sie eigentlich wollen? Wenn die das Ding einfangen wollen, dann müssten sie den Turm ja JETZT bauen, sonst machen weitere Landeversuche aus meiner Sicht wenig Sinn. Bis gestern schien das aber noch gar kein Thema gewesen zu sein...  ???

Also erst einmal wäre ich bei solchen spontanen Aussagen Musks erst einmal vorsichtig. Das heißt im Grunde erst mal nur das er das auf die Ideenliste setzt. Ob das am Ende wirklich so gemacht wird, steht in den Sternen.


Auch wenn hier die Infrastruktur eher der zeitliche Flaschenhals wäre, ist beim Starship natürlich zu bedenken das man grundlegend ziemlich schnell ein Testobjekt für irgendeine Abweichung zusammengezimmert hat. Und ich denke das die Zeit zwischen den Versionen sogar eher noch kürzer wird als jetzt schon.

Im Grunde wird die Anforderung dahingehend aus Priorätäten bestehen, ganz vorn ein favorisiertes Verfahren.

Ich würde nun erst einmal auf 2 Dinge tippen:
a) Die Idee verschwindet für einige Zeit in der Mottenkiste (wäre nicht die erste Twitter Idee von der man nichts mehr hört oder sieht)
b) Man wird die Bedingungen schaffen die Variante parallel auszuprobieren, ob die besser funktioniert. Kann schließlich sein das damit noch mehr Probleme auftreten.

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6605 am: 10. März 2021, 10:14:20 »
Aus meiner Sicht wäre der Verzicht auf Landebeine aus 3 Gründen eher negativ zu bewerten.

1. Man handelt sich damit 2 Versionen von Starship ein: eine Version mit entsprechend verstärkten "Auffanghalterungen", dafür ohne Beine. Dann natürlich die Version mit Landebeinen, dafür ohne "Auffanghalterungen". D.h. man muss hier immer beide Varianten testen und pflegen wenn es zu Veränderungen kommt.
2. Mit Landebeinen hat man noch eine kleine Restchance sicher zu Landen wenn das Landeziel verfehlt wird, ohne Beine führt es in diesem Fall sicher zum RUD.
3. Die Starships ohne Landebeine wäre zweck- bzw. erdgebunden. Mit Landebeinen kann man sie überall und für alles einsetzen.

1. zwei Fahrwerks Versionen muss es sowieso geben. Die interplanetaren Schiffe werden ein weit größeres und schwereres Fahrwerk benötigen um halbwegs sicher auf unbefestigtem Boden landen zu können. Das auf erdgebundenen Flügen mitzuschleppen macht einfach keinen Sinn (die allermeisten Starship Flüge werden auf der Erde landen).

2. nur eine scheinbare Chance. Wenn es nicht auf dem vorgesehen Platz landen kann gibt es sowieso größere Probleme und die sind beim Starship üblicherweise fatal. Mal eben auf der Autobahn landen wenn eine Elch auf dem Landeplatz steht ist illusorisch. Das wird schon von den Treibstoffreserven und Steuerungstechnisch nicht möglich sein. Auch der zeitliche Ablauf der Landung lässt so gut wie keinen Spielraum für irgendwelche Ausweichmaßnahmen. Auf unbefestigten Flächen kann es (ohne die interplanetaren Beine) auch nicht landen, bzw kippt um und geht in Flammen auf. Entweder es kommt am vorgesehenen Platz runter oder es gibt einen RUD. Von Redundanzvorstellungen und Notfallszenarien wie bei Flugzeugen muss man sich einfach verabschieden.

Bei Landungen an einem Tower sind dagegen integrierte Notfall und Evakuierungssysteme denkbar die auch in 50m Höhe noch an die Kabine kommen wenn Zb mal ein Triebwerk nach der Landung brennt.

3. fast alle Flüge werden erdgebunden sein. Wenn, dann müsste das Starship darauf optimiert werden.  Klar, ein Hauptziel des ganzen Projekts ist die Landung auf fremden Planeten, daher muss es auch eine Version mit Landebeinen geben. Irgendeinen Tod muss man halt sterben  ;)

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6606 am: 10. März 2021, 10:15:03 »
Wenn das Schwappen im Headertank so ein großes Problem ist: Wieso kann man dort keinen Ballon verwenden der das verbrauchte LOX Volumen ausgleicht? Gibt es da keine Materialien die mit den niedrigen Temperaturen klar kommen und stark dehnbar sind?

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6607 am: 10. März 2021, 10:31:30 »
So lange man bei SpaceX an dem (sinnvollen) mehrstufigen Aufbau von Raketen festhält, wird es einen wiederverwendbaren Teil der Rakete geben der nur auf der Erde landen wird.

Man hätte schon für den Falcon 9 Booster mit der Entwicklung eines Fangmechanismus beginnen können.
.. Um die Plattform zu schonen wir die Stufe durch die Seiliris eingefangen. Dazu schliessen sich ca. 20m über der Plattform die Seile und haken sich an der Rakete ein. -> Das Prinzip ist ähnlich wie die Fangseile auf einem Flugzeugträger.

Es wurde jedoch wohl darauf verzichtet, um Erfahrungen für das Landen ohne Infrastruktur zu sammeln.
Für den Starship-Booster gibt es jetzt aufgrund der imensen Grösse eine erheblich höheren Aufwand für die Entwicklung eines Fangmechanismus.

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6608 am: 10. März 2021, 10:47:52 »
Hallo,

ich hätte einen Vorschlag mit dem Headtank, ist dieser Gedankengang falsch weil es technisch zu komplex ist:

Wenn der Headtank jetzt rechteckig wäre (ja müsste stabiler dann gebaut werden) und von oben einen Mechanismus erhält, wo ein Kolben elektronisch geregelt nachläuft,
so das LOX immer unter mechnaischen druck steht, wäre dann das Problem der Lage und des durcks nicht gelöst? So in jeder Tage des SS doch das LOX in die Leitung gedrückt wird.

Wo seht ihr hier die Probleme? Klar würde dieser schwerer werden und komplexer. Aber es würde doch auch vorteile der sicherheit bringen.
Insofen technisch umsetzbar.

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6609 am: 10. März 2021, 10:50:10 »
1. zwei Fahrwerks Versionen muss es sowieso geben. Die interplanetaren Schiffe werden ein weit größeres und schwereres Fahrwerk benötigen um halbwegs sicher auf unbefestigtem Boden landen zu können. Das auf erdgebundenen Flügen mitzuschleppen macht einfach keinen Sinn (die allermeisten Starship Flüge werden auf der Erde landen).
Warum sollte das Fahrwerk schwerer werden? Wenn es für die Erde dimenioniert ist, reicht es doch auch für Mond und Mars.
Was man hier an Gewicht für die Landebeine spart muss man dann aber an anderer Stelle investieren (d.h. für die "Halterungen" des Auffangmechanismus).

2. nur eine scheinbare Chance. Wenn es nicht auf dem vorgesehen Platz landen kann gibt es sowieso größere Probleme und die sind beim Starship üblicherweise fatal. Mal eben auf der Autobahn landen wenn eine Elch auf dem Landeplatz steht ist illusorisch. Das wird schon von den Treibstoffreserven und Steuerungstechnisch nicht möglich sein. Auch der zeitliche Ablauf der Landung lässt so gut wie keinen Spielraum für irgendwelche Ausweichmaßnahmen. Auf unbefestigten Flächen kann es (ohne die interplanetaren Beine) auch nicht landen, bzw kippt um und geht in Flammen auf. Entweder es kommt am vorgesehenen Platz runter oder es gibt einen RUD. Von Redundanzvorstellungen und Notfallszenarien wie bei Flugzeugen muss man sich einfach verabschieden.
Ich denke hierbei aber explizit an den einen F9-Flug, bei dem eine der Gridfins ausgefallen ist und die Rakete danach "versucht hat" im Meer zu landen.
Das man beim Starship keine Tankkapazitäten hat um noch 2-3 km weiter zu fliegen "um auf der Autobahn" zu landen ist mir klar, aber bei solchen "near misses" könnten Landebeine die ganze Sache eventuell retten.

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6610 am: 10. März 2021, 11:11:56 »
Warum sollte das Fahrwerk schwerer werden? Wenn es für die Erde dimenioniert ist, reicht es doch auch für Mond und Mars.
Was man hier an Gewicht für die Landebeine spart muss man dann aber an anderer Stelle investieren (d.h. für die "Halterungen" des Auffangmechanismus).

Gewicht: auf der Erde muss das Fahrwerk nur ein leeres Starship tragen. Auf dem Mars steht es vollgetankt vor dem Start. Selbst die reduzierte Schwerkraft kann das nicht kompensieren, die Kräfte in den Beinen auf dem Mars sind viel größer.

Größe: die Geometrie eines optimierten Fahrwerks für die Landung auf befestigten Betonflächen auf der Erde ist völlig ungeeignet für unbefestigte Böden (meine Meinung). Um auf unbefestigten und steinigen Böden landen zu können muss die Standbreite und Auflagefläche größer sein, und besonders die Bodenfreiheit (falls das Triebwerksabteil nicht komplett von Steinschlag zerschreddert werden soll). Selbst mit viel größeren Beinen als das was wir bisher gesehen haben dürften Landungen auf Mond und Mars noch "spannend" werden. Wie gesagt, nur meine Einschätzung.

Offline Kelvin

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6611 am: 10. März 2021, 11:19:58 »
1. zwei Fahrwerks Versionen muss es sowieso geben. Die interplanetaren Schiffe werden ein weit größeres und schwereres Fahrwerk benötigen um halbwegs sicher auf unbefestigtem Boden landen zu können. Das auf erdgebundenen Flügen mitzuschleppen macht einfach keinen Sinn (die allermeisten Starship Flüge werden auf der Erde landen).
Warum sollte das Fahrwerk schwerer werden? Wenn es für die Erde dimenioniert ist, reicht es doch auch für Mond und Mars.

Kräftemäßig mag das stimmen, aber niemals bezüglich Flächenbelastung, und Kippstabilität. Dort gibt es doch (zumindest in den Anfangszeiten) keine ebenen und hoch belastbaren Flächen!

EDIT: Wie Steppenwolf oben schreibt - kräftemäßig würden die für die Erde ausgelegten Bein vielleicht für die Landung reichen - (+Nutzlast / -Gravitation) Für den Start, falls beabsichtigt, müßten zuvor aber die Tanks gefüllt werden und dann wären die Beine endgültig überfordert.

Offline Kelvin

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6612 am: 10. März 2021, 11:33:07 »
Hallo,

ich hätte einen Vorschlag mit dem Headtank, ist dieser Gedankengang falsch weil es technisch zu komplex ist:

Wenn der Headtank jetzt rechteckig wäre (ja müsste stabiler dann gebaut werden) und von oben einen Mechanismus erhält, wo ein Kolben elektronisch geregelt nachläuft,
so das LOX immer unter mechnaischen druck steht, wäre dann das Problem der Lage und des durcks nicht gelöst? So in jeder Tage des SS doch das LOX in die Leitung gedrückt wird.

Wo seht ihr hier die Probleme? Klar würde dieser schwerer werden und komplexer. Aber es würde doch auch vorteile der sicherheit bringen.
Insofen technisch umsetzbar.

Eine schwere und komplexe Lösung ist immer erst die letzte Möglichkeit. Die sammeln doch gerade erste Erfahrungen mit dem System, warum sollte man das einfache prinzip so schnell aufgeben? Außerdem - bei den komplexen Systemen lauern natürlich wieder andere Probleme, nur sieht man die im Gegensatz zu den aktuellen heute noch nicht ;)

Offline Kelvin

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6613 am: 10. März 2021, 11:48:02 »
Man hätte schon für den Falcon 9 Booster mit der Entwicklung eines Fangmechanismus beginnen können.
...
Es wurde jedoch wohl darauf verzichtet, um Erfahrungen für das Landen ohne Infrastruktur zu sammeln.

Als die Entscheidung zu dem F9 - Landeverfahren getroffen wurde war doch noch nicht klar, welche Genauigkeit bei der Landung erzielbar sein wird. Die Fangeinrichtung kommt heute doch nur in Betracht, weil man das Verfahren weitgehend im Griff hat. Außerdem wäre eine Fangeinrichtung auf einer Barke nochmal wesentlich schwieriger, weil das ganze ja ordentlich in Bewegung ist. Und noch etwas - wie lange hat man gebraucht, bis die Landungen geklappt haben? Nach jedem Fehlversuch hätte man das Teil wieder aufwendig reparieren müssen.

Für den Starship-Booster gibt es jetzt aufgrund der imensen Grösse eine erheblich höheren Aufwand für die Entwicklung eines Fangmechanismus.

Dafür hat man aber die funktioniere F9 Infrastruktur, die immerhin für stetige Einnahmen sorgt. Ich schätze, daß der Weg über eine F9-Fangeinrichtung SpaceX finanziell stark gefährdet hätte.

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6614 am: 10. März 2021, 11:52:27 »
Wäre es möglich, dass so ein Tank mehrere "Entnahmestellen" erhält, die je nach Lage des Raumschiffes geöffnet/geschlossen werden ??
Oder muss die Entnahme immer an der tiefsten Stelle bei einer senkrecht stehenden Rakete sein??
Nachtrag:
Dazu würde doch ein innenliegendes Rohr an der Wandung entlang des Raketenbauches mit mehreren Ventilen reichen, oder?? Die Rakete dreht sich doch nicht um die Längsachse während sie im Landeanflug "liegt".

O.K., im freien Fall weißt man nie wo sich eine Flüssigkeit im Augenblick befindet.
Alle sagten: es funktioniert nicht.
Dann kam einer und machte es.

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Offline alepu

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6615 am: 10. März 2021, 11:54:07 »
War heute nacht mit SN11 wohl nur ein Druck- und noch kein Cryotest.

Offline Kelvin

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6616 am: 10. März 2021, 12:03:52 »
Wenn das Schwappen im Headertank so ein großes Problem ist: Wieso kann man dort keinen Ballon verwenden der das verbrauchte LOX Volumen ausgleicht? Gibt es da keine Materialien die mit den niedrigen Temperaturen klar kommen und stark dehnbar sind?

Ich schätze nicht, daß es dafür einen passenden Werkstoff gibt.

Außerdem - "großes Problem" - warum diese Ungeduld? Es klappt einfach nicht alles auf Anhieb, und außerdem gab es ja verschiedene Probleme, die zu bekämpfen waren. Wie oft sind die F9 Landungen danebengegangen? Der zu niedrige Druck (SN8) und das Startproblem (SN9) müssen doch nicht unbedingt mit dem "rumschwappen" in den Tanks im Zusammenhang stehen. Und wenn irgendwo ein Problem auftaucht, muß man vielleicht beim nächsten Flug die Analysemöglichkeiten verfeinern und im Lichte der neuen Erkenntnisse noch einmal darüber nachdenken. Wenn man natürlich schon zuvor wüßte, wo es demnächst Probleme geben wird, dann könnte man sich sicher einige Flüge sparen ;)

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Offline alepu

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6617 am: 10. März 2021, 12:05:24 »
Wirkt ziemlich konzeptlos.   :-\

Hat SpaceX überhaupt eine klare Anforderungsspezifikation an das / die (?) Starship(s) oder wissen die selbst noch gar nicht so genau, was sie eigentlich wollen? Wenn die das Ding einfangen wollen, dann müssten sie den Turm ja JETZT bauen, sonst machen weitere Landeversuche aus meiner Sicht wenig Sinn. Bis gestern schien das aber noch gar kein Thema gewesen zu sein...  ???

Ja, klingt schon fast verzweifelt.
EM hat getwittert: "...großes Netz oder 'bouncing castle'/Hüpfburg..... "

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Offline alepu

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6618 am: 10. März 2021, 12:08:29 »
Wäre es möglich, dass so ein Tank mehrere "Entnahmestellen" erhält, die je nach Lage des Raumschiffes geöffnet/geschlossen werden ??
Oder muss die Entnahme immer an der tiefsten Stelle bei einer senkrecht stehenden Rakete sein??
Nachtrag:
Dazu würde doch ein innenliegendes Rohr an der Wandung entlang des Raketenbauches mit mehreren Ventilen reichen, oder?? Die Rakete dreht sich doch nicht um die Längsachse während sie im Landeanflug "liegt".

O.K., im freien Fall weißt man nie wo sich eine Flüssigkeit im Augenblick befindet.

Ich glaube nicht, daß sie da so viele Ventile wolle. Gerade damit gibt es doch immer wieder Probleme!
Es wäre möglicherweise schon geholfen, wenn diese Aufricht- u.ä. -Bewegungen langsamer ablaufen würden. Wäre sicher auch für die zukünftigen Passagiere viel angenehmer!

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6619 am: 10. März 2021, 12:22:40 »
Was haltet ihr von dieser Idee mit dem LOX Headtank. Sehr simpel und störunanfällig.

Im Printip ist im Tank ein flexibeler aber stabiler Schlauch der am Ende mit einer schwegen Kugel verbunden ist, diese hat mehrere Löcher wo das LOX durchströmt.
Diese befindet sich immer in der Flüssigkeit, da nach Lage ja die Kugel mitwandert. 


Offline Kelvin

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6620 am: 10. März 2021, 12:25:52 »
Wirkt ziemlich konzeptlos.   :-\

Hat SpaceX überhaupt eine klare Anforderungsspezifikation an das / die (?) Starship(s) oder wissen die selbst noch gar nicht so genau, was sie eigentlich wollen? Wenn die das Ding einfangen wollen, dann müssten sie den Turm ja JETZT bauen, sonst machen weitere Landeversuche aus meiner Sicht wenig Sinn. Bis gestern schien das aber noch gar kein Thema gewesen zu sein...  ???

Ja, klingt schon fast verzweifelt.
EM hat getwittert: "...großes Netz oder 'bouncing castle'/Hüpfburg..... "

Elon betreibt einfach ab und zu "öffentliches brainstorming". Das ist eine gute Lockerungsübung, man darf das nicht sofort als eine festgeklopfte Strategie begreifen. Das wird dann diskutiert, vielleicht verworfen, vielleicht geprüft, und jeder Versuch kann auch jederzeit abgebrochen werden. Die Randbedigungen für alle möglichen Strategien ändern sich doch auch laufend.  (Rechenleistung, Werkstoffe, Erkenntnisse, Finanzmittel..)

Das umgekehrte Problem, daß verantwortliche Leute nicht in der Lage sind genug Abstand "vom Problem" zu bekommen, ist m.M.n. viel häufiger zu beobachten. Und eine echte Pest, weil an den entscheidenden Stellen häufig nicht Techniker sitzen, sondern reine Wirtschaftsleute  oder schlimmer -  Ideologen oder Politiker. Und bei den beiden letzten ist unbefangenes, freies Denken sowieso verboten ;)

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Offline Sensei

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6621 am: 10. März 2021, 12:30:07 »
Das kann doch nur passieren, wenn die Ansaugöffnung einer Leitung, die vom (Header)Tank losgeht, mindestens teilweise nicht von Treibstoff bedeckt ist, und Helium zum Bedrücken des Tanks vom Triebwerk angesaugt wird? Bin ich wieder beim Schwappen ... Bin nach wie vor nicht sicher, ob man bei SpaceX die Dynamik bei den durchaus dynamischen Bewegungen ( :-) ) des Starship wirklich schon einigermaßen im Griff hat.

So ist es. Das ist ein wesentlich komplexerer Vorgang als bei den bisherigen Einsätzen von großen Triebwerken.

Nur hätte man das auch mit einer dynamischen Cluster-Testanlage nicht herausgefunden. Das sind eben genau die Dinge, welche nur bei Livetests entdeckt werden (wenn sie nicht schon bei Simulationen auffallen).

*

Offline Sensei

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6622 am: 10. März 2021, 12:31:26 »
Hallo,

ich hätte einen Vorschlag mit dem Headtank, ist dieser Gedankengang falsch weil es technisch zu komplex ist:

Wenn der Headtank jetzt rechteckig wäre (ja müsste stabiler dann gebaut werden) und von oben einen Mechanismus erhält, wo ein Kolben elektronisch geregelt nachläuft,
so das LOX immer unter mechnaischen druck steht, wäre dann das Problem der Lage und des durcks nicht gelöst? So in jeder Tage des SS doch das LOX in die Leitung gedrückt wird.

Wo seht ihr hier die Probleme? Klar würde dieser schwerer werden und komplexer. Aber es würde doch auch vorteile der sicherheit bringen.
Insofen technisch umsetzbar.

Es wird sehr schwer eine ausreichende Dichtheit an zwei aneinander vorbeikratzenden Metallflächen zu schaffen. Auch Lamellen wären da zumindest schwierig. Und außerdem wäre ein solches System ziemlich schwer.

Bei Oberstufen hat man es manchmal mit einer dehnbaren Rückwand gelöst, welche zum Ende hin die letzten Treibstoffreste zum Ausgang drückt.

@rkpoldie:
So ein Schlauch hat immer noch ordentlich Trägheit und kann einer schwappenden Flüssigkeit nicht in sekundenschnelle folgen.


Schon interessant, wie nach einer Fehlerdiagnose immer ganz radikal neue Konzepte vorgeschlagen werden.

Dabei reicht es meist doch schon, den Fehler zu beheben. Man muss nicht gleich das ganze Konzept wegschmeißen wenn im Test vorgesehene Vorgänge gibt, welche in Zukunft mit berücksichtigt werden müssen.

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Offline James

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6623 am: 10. März 2021, 12:48:38 »
Hallo

Dann liefere ich auch noch was.
FALLS es Probleme mit dem kontinuierlichen Abfluß aus dem Headertank gibt, könnte auch ein Puffer zwischen Tank und Abflußfohr helfen.
Also: Der Headertank ist eine Kugel. Dort wo das Abflußrohr den Headertank verläßt, könnte dann eine kleinere Kugel sitzen, die kann sich auch innerhalb der großen Kugel befinden (zwei Kreise, die sich an dem Punkt berühren, wo auch der Abfluß wegführt). Vom großen Tank führen nun Ventile in den kleinen Tank, die nur den Durchfluß in Richtung des kleinen Tanks erlauben.
Damit kann die Flüssigkeit nicht aus dem Bereich des Abflußrohres wegschwappen (aus der kleinen Kugel - der kleine Tank ist der Puffer). Der kleine Tank sollte durch das Schwappen des großen Tanks immer so weit befüllt werden, das sich der Kleine nicht so weit leert, das der Abfluß unterbrochen wird.
Vielleicht geht sowas ja.....

Grüße.
« Letzte Änderung: 10. März 2021, 13:58:19 von James »

Offline helbo

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6624 am: 10. März 2021, 12:55:33 »
Hallo,

ich hätte einen Vorschlag mit dem Headtank, ist dieser Gedankengang falsch weil es technisch zu komplex ist:

Wenn der Headtank jetzt rechteckig wäre (ja müsste stabiler dann gebaut werden) und von oben einen Mechanismus erhält, wo ein Kolben elektronisch geregelt nachläuft,
so das LOX immer unter mechnaischen druck steht, wäre dann das Problem der Lage und des durcks nicht gelöst? So in jeder Tage des SS doch das LOX in die Leitung gedrückt wird.

Wo seht ihr hier die Probleme? Klar würde dieser schwerer werden und komplexer. Aber es würde doch auch vorteile der sicherheit bringen.
Insofen technisch umsetzbar.

Meinst du das in etwa so, wie bei einer Spritze?

Ich denke das wird nicht funktionieren. Die Dichtung zwischen Kolben und Tank muss sehr gut sein und das vor allem in allen möglichen Betriebsbedingungen (Kalt/Warm, viel Druck/wenig Druck, Schwerkraft/Schwerelosikeit). Der Tank ist ja nicht mit einem Zylinder in einem Kompressor oder einer Pumpe zu vergleichen. Das Verhältnis von Volumen zu Wandstärke ist um ein Vielfaches höher. Folglich dehnt sich der Tank aus und diese Durchmesserschwankungen muss der Kolben mitmachen, damit er dicht bleibt.