Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)

Eine unbedarfte Vermutung: Da der SN Zähler ja noch weiter gehen wird, ist es evlt. ein Entsorgungsvorteil, wenn ein SN einfach mal umkippt bzw explodiert?

Ich würde definitiv ja sagen. Rein für die Entsorgung ist es von Vorteil, wenn die Teile schon kleiner sind und bereits zusammen gefaltet sind. Es gibt da jedoch ein großes "ABER": Die Entsorgung ist erst der übernächste Schritt. Dazwischen kommt die Bauteilanalyse, wie "Warum war die Farbe anders" oder "Warum sind die Beine nicht eingerastet". Und dafür ist eine Explosion ein großer Nachteil.

Wo habe ich geschrieben, daß man 30 Raptoren auf einmal testen soll? Aber durchaus mehrere.
Und welche Tests in Mc Gregor durchgeführt werden wissen wir nicht im Detail.
Aber es sind hier Vermutungen aufgekommen, daß besondere Betriebsbedingungen zu unerwarteten Reaktionen des Triebwerks führen.
Diese Betriebsbedingungen sind reproduzierbarer in einem Teststand zu prüfen.
Und das bisher der finale Teststand immer draufgegangen ist, daran dürfe doch wohl kein Zweifel bestehen.

Da widerspreche ich heftigst! Man kann nicht alles testen. Du kannst nämlich nur das Testen, was Dir als mögliche Fehlerquelle einfällt. In der Regel musst Du dann aber kaum noch testen, weil Du das schon berücksichtigt hast. Für dieses Belly Flip Manouver gibt es null Erfahrungswerte, also ist es auch nicht ganz so einfach, dass zu testen. Ich habe viel mit Technik in der Praxis gearbeitet und Technik kann ein Beast sein.

Und dann waere noch eine Kosten-Nutzenrechnung. Der RS-25 Teststand dürfte so um die 100 Millionen Dollar kosten. Da kann SpaceX noch jede Menge Starship Prototypen verballern und bekommt weit validere Daten, als auf einem Teststand.

Imho, Triebwerksteststand=unbedingt
Teststand für Triebwerkskonfiguration=nein

Ganz unabhängig davon ob so ein Teststand sinnvoll wäre oder nicht,  erhebt dich die Frage, ob er technisch in der notwendigen form überhaupt in der erforderlichen Zeit machbar wäre.

Ist das ein neuer Transportsand, für Starship denke ich?

Mary:
https://twitter.com/BocaChicaGal/status/1368293052503236610

Edit, NSF Talkrunde:

NSF Live: Recap of Starship SN10's flight test, Rocket Lab announces Neutron rocket, and more

Raptor RN58 wurde angeliefert.

Hallo,

mal ein Gedanke und eine ganz grundsätzliche Frage:

Dass hier von uns Raumfahrtbegeisterten viel und gerne spekuliert wird, weshalb dies oder das so oder so geschehen ist, kann ich völlig nachvollziehen. Auch ich spekuliere gerne (aber in den meisten Fällen eher für mich im stillen Kämmerlein) weshalb nun zb ein Raptor ausgefallen oder ein Starship umgefallen oder irgendetwas anderes geschehen ist. Das ist spannend und hilft beim Verstehen.

Aber was ich noch nie begriffen habe, ist, wie irgendeiner von uns raumfahrtbegeisterten Laien auf die Idee kommen kann, er wisse besser als die vielen studierten / gelernten Fachleute bei den Firmen, was nun der richtige oder falsche Ansatz sei um dies oder das zu erreichen.

Ich beschäftige mich schon seit vielen Jahren privat sehr intensiv mit Raumfahrt und trotzdem wird jeder Fachmann / jede Fachfrau im Bereich der Luft- und Raumfahrt tausendfach mehr über Raumfahrt wissen als ich. Er bzw. sie kennt die Daten, ich kenne nur das, was andere Raumfahrtbegeisterte an Schlüssen aus ihren Beobachtungen gezogen haben. Er bzw. sie hat sich professionell mit den Themen beschäftigt, ich habe mich nur laienhaft damit beschätigt. Er bzw. sie hat die Erfahrung, ich habe sie nicht, denn ich beobachte nur ohne Hintergrundinfos zu haben.

Woher nehmt Ihr das Selbstvertrauen, einschätzen zu wollen, ob das was Fachleute tun, richtig oder falsch ist? Ich beneide Euch (kein Witz!) darum. Vielleicht mag mich jemand erhellen?

Gruß
Excalibur

Ich will mal kurz antworten.

Vorab, ich befürworte auch das Try and Error, aber auch SpaceX hat nicht die ultimative Weisheit gepachtet. Bis jetzt sind sie quasi auch die einzigen, die das machen. Da muss die Frage gestattet sein, Warum? Es gibt darauf nur 2 Antworten. Die anderen sind in so festgefahrenen Strukturen gefangen, dass sie da mental nicht rauskommen, oder aber man ist sich sicher, dass es besser ist, die Rakete bis ins Detail zu entwickeln und dann zu bauen. Nun kann man trefflich spekulieren, wer in diesem Duell der Firmenphilosophie Recht hat. Vermutlich sogar beide, denn SpaceX mach ja fast genau NICHT so, wie wir es bis jetzt IMMER gemacht haben. Von daher sehe ich die Diskussion am Arbeitsstil von SpaceX nicht als Kritik, sondern eher als spekulatives Hinterfragen, warum man so arbeitet, wie eben Prototypen, statt Teststand. Diese Diskussion sei uns zugestanden. 

Aus Sicht der Modellphilosophie sind die Starships bisher keine "Prototypen", sondern Entwicklungsmodelle (EM ... Engineering Model == Elon Musk ... nur so am Rande ).

Zu sagen, nur SX testet und lernt, greift viel zu kurz. Jeder Entwickler testet, aber ggf. mit anderen Modellen, kleiner, auf Teilsystemebene ... ohne Kameras vor Ort. V.a. wenn man nur ein Konzept evolutionär weiterentwickelt (also alle anderen klassischen, neuen Träger in der Pipeline), muss man nicht mehr komplette EMs bauen und fliegen, sondern die kritischen, neuen Subsysteme muss man früh testen. Wie "die Rakete" selbst funktioniert, weiß man schon ...

Klassischerweise geht man bei der Qualifikation eines neuen, evolutionären Gesamtsystems heute so vor:

• für neue, kritische Technologien/Teilsysteme baut man früh EMs, um die grundsätzliche Idee früh zu testen, die technologische Reife zu erhöhen und Risiken abzubauen. Das sind oft erstmal nur funktional repräsentative Modelle "im Labor". Man testet und lernt, ob das Konzept funktioniert und machbar ist.
• Darauf folgt dann ein Qualifikationsmodell QM für das kritische/neue Subsystem, mit dem man die Auslegung für das konkrete Einsatzszenario/Gesamtsystem qualifiziert ... oder gemischt ein EQM für beides.
• Für das Gesamtsystem gibt es meistens kein EM mehr.

SpaceX scheint das zu mischen, da sie auch ihr Gesamtsystem sehr stark testen müssen, eben wegen neuer Ansätze/Konzepte auch auf Systemebene. Die F9 hat als einfacher, klasssischer Träger auch nicht zig Testflüge gemacht ... sie hat sogar ihren Jungfernflug/Qualifikationsflug geschafft.

Ganz unabhängig davon ob so ein Teststand sinnvoll wäre oder nicht,  erhebt dich die Frage, ob er technisch in der notwendigen form überhaupt in der erforderlichen Zeit machbar wäre.

Ich habe auch so meine Zweifel über Aufwand und Nutzen so eines "Cluster-Teststandes".  Ist denn so ein komplexer, in sich baulich sehr stabiler Cluster-Teststand überhaupt in der Lage schnell auf konstruktive Veränderungen der ganzen Triebwerkskonfiguration zu reagieren? Meines Wissen`s steht das konstruktive Endergebnis(Anzahl,Konfiguration,...) noch nicht fest. Ich denke solange ein SN letztlich "Blech von der Rolle" mit einem hohen Grad schnellstmöglicher konstruktiver Veränderungsmöglichkeiten ist, kommt das billiger. Noch dazu mit den wirklich vielen neuen Ansätzen(Belly Flip,Steuerklappen,..).

Ich will mal kurz antworten.

Vorab, ich befürworte auch das Try and Error, aber auch SpaceX hat nicht die ultimative Weisheit gepachtet. Bis jetzt sind sie quasi auch die einzigen, die das machen. Da muss die Frage gestattet sein, Warum? Es gibt darauf nur 2 Antworten. Die anderen sind in so festgefahrenen Strukturen gefangen, dass sie da mental nicht rauskommen, oder aber man ist sich sicher, dass es besser ist, die Rakete bis ins Detail zu entwickeln und dann zu bauen. Nun kann man trefflich spekulieren, wer in diesem Duell der Firmenphilosophie Recht hat. Vermutlich sogar beide, denn SpaceX mach ja fast genau NICHT so, wie wir es bis jetzt IMMER gemacht haben. Von daher sehe ich die Diskussion am Arbeitsstil von SpaceX nicht als Kritik, sondern eher als spekulatives Hinterfragen, warum man so arbeitet, wie eben Prototypen, statt Teststand. Diese Diskussion sei uns zugestanden. 

Ich würde Herrn Musk dabei sogar Kalkül unterstellen. Er weiß sicherlich genau, das seine Leute sehr gut sind, aber auch nicht alles Wissen können.Durch seine fast agressive Öffentlichkeitsarbeit motiviert er viele (technikbegeisterte) Raumfahrtfans sich mit seinen aktuellen Entwicklungsproblemen zu befassen. Er reagiert ja auch auf Fragen und Vorschläge. Und wenn bei 1000 "bekloppten" Ideen nur eine dabei ist, die seinen Ingenieuren weiterhilft, dann hat er schon alles richtig gemacht.Man sieht es ja auch schon an der sehr aktiven Diskussionskultur in diesem Forum.Mir gefällt das.Ich kann dabei viel lernen. :-)

@Excalibur:

Aber was ich noch nie begriffen habe, ist, wie irgendeiner von uns raumfahrtbegeisterten Laien auf die Idee kommen kann, er wisse besser als ...

Fortschritt entsteht nur aus dem Versuch neue Ansätzen umzusetzen, dass diese zum Ziel führen ist aber nicht sicher.
Unser Geist neigt dazu sich vor neuem zu fürschten, was in anbetracht unserer Lebenserfahrung durchaus berechtigt ist.
Festhalten an bewertem ist kurzfristig risikolos, aber langfristig sehr gefährlich sein.

Du ziehst die falschen Schlüsse wenn du annimmst das Experten automatisch die besseren Schlüsse ziehen, das ist zwar oft der Fall, aber es gibt keine Automatismuss dabei.

Was man als Laie aber unbedingt tun sollte, ist in Demut anzunehmen das ein Experte VERMUTLICH besser bescheit weis UND man muss bereit sein seine eigene Unwissenheit zu reduzieren, also dazuzulernen.

Vielen hier geht es so wie mir, man lernt dazu und es ist klar, es gibt keine geborenen Experten, selbst ohne Schule und ohne Studium, ist es nicht unmöglich zu einem zu werden.
Spitzeleute in Forschung und Entwicklung sind letztentlich sogar zwangsweise die einzigen Experten und manschmal bekommen sie dafür den Nobelpreis.
Dafür wird muss man bereit sein einen oft brutalem Druck standhalten, denn sowas braucht oft sogar Jahrzehnte bis man den Durchbruch geschaft hat.

Aber was ich noch nie begriffen habe, ist, wie irgendeiner von uns raumfahrtbegeisterten Laien auf die Idee kommen kann, er wisse besser als die vielen studierten / gelernten Fachleute bei den Firmen, was nun der richtige oder falsche Ansatz sei um dies oder das zu erreichen.

Schöne Frage. Danke dafür!

1. Ist das wirklich so?
 Ich hoffe dass die meisten hier wissen, das wir alle hier (mehr oder weniger fundierte) Vermutungen anstellen.
Das wir eben nicht alles besser wissen. Sondern Meinungen austauschen!

2. Pfadabhängigkeit.
Auch Experten sind nicht frei in ihren Entscheidungen.

- Es spielt Politik mit rein (z.b. Geo Return, Feststoffbooster.)
- Es spielt wirtschaftlichkeit mit rein. (Z.b Risikominimierung)
- Und es kommt eine dicke Portion Pfadabhängigkeit mit rein:
Bei einem Unternehmen/Organisation, welches seit Jahrzehnten existiert gibt es schon Fabriken, Anlagen, Abteilungen, Ausrichtungen.
Und ganz viel Firmenphilosophie und "so haben wir es schon immer gemacht".

3.Betriebsblindheit.
Es gab auch viele Experten, welche die digitale Fotografie als Nische abgetan haben. Viele, die Elektroautos als nicht Bedeutsam und Grüne Spielerei betrachtet haben. Welche Smartphones nichts abgewinnen konnten.
Die Geschichte ist voll mit Industrien, welche lange für vor sich hin gelebt haben und in der Experten auf ihrem speziellen Gebiet gute Leistungen gebracht haben - bis sich doch eine Revolution Bahn gebrochen hat an die keiner geglaubt hatte.

Ich habe auch so meine Zweifel über Aufwand und Nutzen so eines "Cluster-Teststandes".  Ist denn so ein komplexer, in sich baulich sehr stabiler Cluster-Teststand überhaupt in der Lage schnell auf konstruktive Veränderungen der ganzen Triebwerkskonfiguration zu reagieren?

Genau das sind die Nachteile von "Monster-Prüfständen". Man kann den Prüfstand noch so komplex bauen, in der Realität wird man immer irgendwann eingeholt von Eigenschaften, welche man vergessen hat.

Es ist somit langfristig einfacher "Live" zu Testen. Wenn man dann im Livebetrieb Fehler feststellt, geht man auf einen komplexen aber kleinen Prüfstand und versucht den Fehler dort zu reproduzieren. Im nächsten Schritt versucht man den Fehler entweder 100% auszuschließen (Optimalfall) oder man versucht einen Mini-Prüfstand (oder nur ein Prüfschritt wo anders) zu etablieren, welcher genau auf diesen Fehler automatisiert prüft. Bei beiden Ergebnissen braucht man dann keinen "Monster-Prüfstand".

Schließlich haben sie für den Merlin-9er-Cluster von F9 auch keinen eigenen Teststand gebraucht und trotzdem funktionierts!
Und der wäre bestimmt viel einfacher zu realisieren gewesen.

Ankunft Raptor SN58 (6:36):



Gertrud hat mich auf etwas gebracht, achten lassen.
Wie gut sind die Anschlüsse und Leitungen abgedeckt?
Ich muss sagen, vorbildlich.

Die Beschriftung an der Hauptleitung muss ein Gruß aus Mc Gregor sein:

MUCH LAND WHERE BOX?

So richtig schlau bin ich da noch nicht draus geworden.   

Danke Duncan Idaho

(…………)
 Ich gehe von aus, dass Du die Szene aus Minute 5:30 meinst.

&t=683s

Der Raptor steht auf einem Transportstand, ist nach unten gesichert und kann somit schon mal nicht vom Stand fallen.
Mit den Staplergabeln fährt man dann in diese Löcher im Stand, hebt an, kippt etwas auf, hebt weiter an, und ladet ab.
Da kann nichts passieren, das machen wir mit unseren Motoren auch so.

Was mir zu denken gibt, ist dieser "Ameisenhaufen", ich hätte da am meisten Angst, dass da kein Mensch über den Haufen gefahren wird.

Zitat von: Gertrud am 06. März 2021, 15:08:09

...
Die Beine in dem Video sind bestimmt nur halbfertig.
...

Das Teil scheint verschrottet zu werden (SCRAP), vielleicht sind sie mit ihren Beinen nicht so zufrieden.
Da war ein neues Teil schon fertig bevor das alte getestet wurde.

Ich hoffe ich konnte da etwas Aufklärung betreiben.
Aber bitte immer nur zu mit solchen Fragen.
Ich frag dann beim Rover. 

Gruß
Marcus

für Deine Erklärungen. Beim nochmaligen Ansehen des Videos habe ich das gelbe Gestänge gesehen, mit dem der Raptor nach unten gesichert war.
Du hast recht, in dem Video wird doch ein Gewusel sichtbar.

Du kannst gerne etwas zu den Rovern fragen.
Aber bitte nur etwas, was ich auch beantworten kann. 

Und ab gehts    Gruß Gertrud

Die Beschriftung an der Hauptleitung muss ein Gruß aus Mc Gregor sein:

Zitat

MUCH LAND WHERE BOX?

So richtig schlau bin ich da noch nicht draus geworden.   

Where Box... also die Frage nach der Box... Bezieht sich wohl darauf dass die meisten Raptoren bisher zur Lieferung in einer Kiste verpackt waren. Hier bei diesem Raptor aber nicht mehr.

MUCH LAND WHERE BOX?

Die Nachricht lässt viel Raum zum Interpretieren.

"Much Land" könnte "Zu viel Land um mich herum" sein. Oder aber auch "Viele gute Landungen wünsche mir".

"Where Box" könnte "Wo ist meine Transportbox" oder "Wo ist meine Rakete" sein. Aber auch eine "Bounding Box" wäre möglich, also ein Schachbrett auf der Landefläche um zu sagen, wo die nächste Rakete landen wird.

Im Werk wurden früher die Transportboxen auch mit Nachrichten versehen. Vielleicht fehlt dem Nachrichtenschreiber jetzt einfach nur die Verpackung, wo er schöne große Nachrichten hinterlassen kann.

Jetzt aber mal wieder zurück zum spannendsten Thema: Wann ist denn der Start von SN11 geplant und welche Änderungen wird es an SN11 geben? Vermutlich doch an den Landebeinen - oder?

Zumindes der Rollout zum Startplatz steht heute an.

@Ptonka: Es gibt keinen Zeitplan für den Start. Am besten schaut man regelmäßig, wie weit sie sind. Die Beine werden die gleichen sein. Es gibt keinen Anlass, diese zu ändern. Ich gehe davon aus, dass man sie lediglich auf Funktion prüfen wird.

Es gibt keinen Anlass, diese zu ändern.

Wäre aber gut, wenn diesmal das Einrasten bei 3 von 6 Beinen nicht versagt. Ich gehe mal davon aus, daß sie sich bei SN11 etwas überlegen werden.

Zitat von: Hugo am 08. März 2021, 08:03:41

Es gibt keinen Anlass, diese zu ändern.

Wäre aber gut, wenn diesmal das Einrasten bei 3 von 6 Beinen nicht versagt. Ich gehe mal davon aus, daß sie sich bei SN11 etwas überlegen werden.

Die Füßchen sind nur ein Provisorium für die aktuellen Prototypen, viel wird man daran nicht ändern (können). 

Vielleicht sieht man bei SN15 ausgereiftere Landebeine.

Jetzt aber mal wieder zurück zum spannendsten Thema: Wann ist denn der Start von SN11 geplant und welche Änderungen wird es an SN11 geben? Vermutlich doch an den Landebeinen - oder?

Hoffentlich wird ausgiebiger und aufwendiger getestet. Ein umfangreiches Testprotokoll besänftigt vermutlich die FAA. Die FAA ist normalerweise gewohnt, umfangreiche Testprotokolle - wie bei SLS - zu bekommen.

btw.: Trotz des riesigen Unterschiedes an Erfahrung und trotz des völlig unterschiedlichen Treibstoffes machen sowohl das SSME/RS-25 als auch das Raptor im Verbund ganz offensichtlich Schwierigkeiten. Die wohl einzige Gemeinsamkeit ist: Full Flow staged Combustion.  Lassen wir uns überraschen mit SN1n (n>0). Ich hoffe, ich habe Unrecht.

SN11 ist aus der HighBay gefahren worden und wird gerade für den Trasport vorbereitet.
SN11 hat wieder einige Hitzeschutzkacheln mehr als die Vorgängermodelle.