Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)

Gibts eigentlich Informationen ob SN11 die 3 Raptoren schon unter der Schürze hat?

Es wurden und werden ja immer mal wieder welche angeliefert.

Hallo Zusammen,

jetzt habe ich mir das Video, das von @akku reingestellt wurde, ganz angesehen. Da hat es mich doch sehr verwundert, das beim Abladen mit dem Stapler keine Person auf den Wagen zu sehen war.
Der Paptor befand sich nur auf einer Palette ohne weiteren Holzumbau oder andern Material. Der Raptor kippte zwar etwas  bei der Aufnahme mit dem Stapler, schlug nach meiner Ansicht nirgends an.

Die Beine in dem Video sind bestimmt nur halbfertig.
Sie werden bestimmt mit den Möbelrollern nicht an den Start gehen und landen wollen.

Die Rakete hatte jetzt oben schon an verschiedenen Stellen leichte Dellen.
Ok, ich habe damals es so verstanden, es muß so sein.

Mit besten Grüßen Gertrud

• Flug SN8: Die Triebstoffversorgung ist misslungen. Man hat den Fehler erkannt. Das bedeutet Verbesserungen.
• Flug SN9: Ein Raptor hat es (spätestens) beim aufrichten zerlegt. Man hat die Software verändert, dieser Ausfall ist kein Problem mehr. Das bedeutet Verbesserungen.
• Flug SN10: Ein Raptor hatte Leistungsverlust. Man wird die Software verändern und ein Raptor auf Standby halten. Das bedeutet Verbesserungen.

Zukunft:

• Jetzt heißt es hoffen, dass SN11 landet während erneut ein Raptor ein Problem bekommen wird. Das würde weitere Analysen ermöglichen und somit zu Verbesserungen führen.
• SN12, 13 und 14 wurden verschrottet. Zu groß waren die Ergebnisse von SN8.
• Es wird dann mit SN15 weiter gehen. Vielleicht hier schon mit einem anderen Beine-Layout?

Da hat es mich doch sehr verwundert, das beim Abladen mit dem Stapler keine Person auf den Wagen zu sehen war.

Das ist viel zu gefährlich. Ein Raptor welches herunter fällt oder umkippt, könnte problemlos einen Menschen verletzen oder schlimmer. Ein Mensch könnte einen fallenden Raptor niemals aufhalten. Somit macht das ein Stapler und alle Menschen halten Sicherheitsabstand.

Zitat von: alepu am 06. März 2021, 11:31:00

...
War also doch ein Raptor-Problem!
EM hat auch noch getwittert, daß auch intakte Beine diese zu schnelle Landung auf keinen fall überstanden hätten!

Vielleicht ist es Zeit für einen Raptor-heavy-duty-durability-Spezialteststand, um einen laufenden Raptor-Cluster verschiedensten dynamischen Belastungen und unterschiedlichsten Versorgungszuständen auszusetzen, inklusive schnellen Neustarts bei und nach schnellem Schwingen und Schütteln und Druckstößen in Versorgungsleitungen ....

Gruß    Pirx

Ja - beim SLS hat man ja auch einen Teststand für das Triebwerk SSME gehabt und monatelang getestet. Trotzdem geb's böse Überraschungen beim Hot-Fire-Test. Aber beim Starship gab es statt des Hot-Fire-Tests von mehreren Minuten nur den Static-Fire-Test von wenigen Sekunden.

Der Schlüssel zum Erfolg nannte Wernher von Braun eben das Testen bis zum Erbrechen. Das Update von Saturn-1 zur Saturn-1B war eine Verbesserung des Triebwerkes durch jahrelange Triebwerktests. Man kann einfach nicht genug Zeit und Geld ins Testen stecken. Der Erfolg ist zwar hart erarbeitet und unprätentiös, aber bei Einsparung der Tests kommt im Gegenzug jeder RUD groß in die Presse und sorgt für Vertrauensverlust.

Aber beim Starship gab es statt des Hot-Fire-Tests von mehreren Minuten nur den Static-Fire-Test von wenigen Sekunden.

Na ja, das wäre ja nur dann richtig, wenn sie die Raptoren direkt nach der Fertigstellung nach Boca Chica geliefert hätten. Wir wissen es schlicht nicht, ob und wenn ja wie die Raptoren getestet wurden. Kann gut sein, dass jedes in McGregor war bevor es nach Boca Chica geliefert wurde.

Der Schlüssel zum Erfolg nannte Wernher von Braun eben das Testen bis zum Erbrechen. Das Update von Saturn-1 zur Saturn-1B war eine Verbesserung des Triebwerkes durch jahrelange Triebwerktests. Man kann einfach nicht genug Zeit und Geld ins Testen stecken. Der Erfolg ist zwar hart erarbeitet und unprätentiös, aber bei Einsparung der Tests kommt im Gegenzug jeder RUD groß in die Presse und sorgt für Vertrauensverlust.

Och bitte nicht schon wieder die Diskussion "Traditionell vs Rapid Development". SpaceX testet und das wie verrückt. Nur bauen sie nicht einen teuren Teststand der alle möglichen Situationen simulieren kann sondern sie testen die Situationen in echt! In nicht mal drei Monaten hat SpaceX drei Testflüge auf 10km gemacht. Es gab jedes mal Probleme aber sie haben auch jedes mal das Landepad getroffen. Einmal sogar aufrecht stehend. Es ist also sehr sehr viel richtig gut gelaufen. DAS IST DAS TESTEN, WELCHES IHR FORDERT! Oder welche Daten sollen denn an einem Teststand besser herauszufinden sein als bei einem echten Flug? Natürlich werden Sie die Triebwerke auch weiter am Teststand testen, ist doch vollkommen klar. Aber sie werden parallel trotzdem weiterhin Starships bauen und sie auch fliegen. Warum auch nicht?

Mane

Hallo Hugo,

(……)

Zitat von: Gertrud am 06. März 2021, 15:08:09

Da hat es mich doch sehr verwundert, das beim Abladen mit dem Stapler keine Person auf den Wagen zu sehen war.

Das ist viel zu gefährlich. Ein Raptor welches herunter fällt oder umkippt, könnte problemlos einen Menschen verletzen oder schlimmer. Ein Mensch könnte einen fallenden Raptor niemals aufhalten. Somit macht das ein Stapler und alle Menschen halten Sicherheitsabstand.

Natürlich kann kein Mensch so ein Teil halten.
Aber in einer Kiste könnte diese am Stapler gesichert werden.
Durch ein oder zwei Paar zusätzliche Augen und mit dem helfende Zeichen zum Staplerfahrer würde sich ein Kippeln des Raptor, auch in einer Kiste, vermutlich ganz vermeiden lassen. Eine bessere Absicherung des Raptor wäre mir als Cheffe  sehr wichtig.

Nur meine Ansicht als Sessellaiin, Gruß Gertrud

... DAS IST DAS TESTEN, WELCHES IHR FORDERT! ..

Was mich angeht, äh, nein. Abgesehen davon, dass ich hier nix zu fordern hätte, was Herr Musk mit seinem Geld und seiner Zeit wie macht, ist zunächst mal seine Sache:

Ich persönlich fänd´es "sympatisch", nützlich, zielführend ..., einen beweglichen Teststand zu bauen, auf dem die komplette Starship-Triebwerkssektion in diversen räumlichen Lagen, unter unterschiedlichsten dynamischen Belastungen und schwankenden Betriebsstoffversorgungssituationen über längere Brennzeiten und mit mehrfachen Wiederzündungen auf Herz und Nieren getestet wird. Für die Superheavy-Startstufe entsprechend.

Ich weiß auch nicht, ob SpaceX so etwas längst hat, glaube aber, dass dem nicht so ist.

Dass sie das Pad treffen können, betrachte ich als ausreichend getestet. Wie die Raptoren sich verhalten, und ein Cluster aus solchen, betrachte ich als nicht ausreichend bekannt. Imho, persönlich, und nein, ich habe noch keine Schraube oder Mutter an einem Raketentriebwerk festgezogen ....

Gruß   Pirx

Natürlich haben sie solche Teststände (und sogar 'beweglich!') und wir haben sie auch praktisch alle schon gesehen!

Die Starships sind die Teststände!

Es wurde an verschiedenen Stellen erwähnt, daß u.a. auch speziell die Raptoren bei diesen Hopsern und Flügen getestet werden sollen!
(Fragt mich aber bitte nicht nach Quellen!)
Sie haben jetzt zwar schon über 50 Raptoren gebaut, sind aber quasi immer noch in der Testphase!
Und dann kommen auch noch die Vacuum-Raptoren, die ja eh unter realen Bedingungen nur im Weltraum richtig getestet werden können.

Edit: So einen *Teststand* wie #Prix ihn fordert konventionell zu bauen, mit voller beweglichkeit in alle Richtungen für mehrere Raptoren, mit 9 Meter Durchmesser, der entsprechenden massiven Halterung und all den dazugehörigen Tanks, Leitungen und Pumpen für minutenlange Brenndauer, würde wohl auch nicht viel billiger kommen als Starships! Und dann wären das auch keine 'Tests unter wirklich realen Bedingungen'. Und im Starshipflug können dann parallel auch noch gleich zahlreiche andere Dinge getestet werden!
Also ist das wirklich die intelligenteste Lösung. Öffentliche Meinung hinoderher!

...
Also ist das wirklich die intelligenteste Lösung. Öffentliche Meinung hinoderher!

Welche wo geäußerte wie lautende öffentliche Meinung meinst Du?

Gruß   Pirx

Die Meinung, welche in der breiten Öffentlichkeit zwangsläufig entsteht wenn in den Medien immer wieder von "Explosionen der Marsraketen vom Milliardär Elon Musk" berichtet wird.

Hallo Hugo,

Zitat von: Hugo am 06. März 2021, 15:20:04

(……)

Zitat von: Gertrud am 06. März 2021, 15:08:09

Da hat es mich doch sehr verwundert, das beim Abladen mit dem Stapler keine Person auf den Wagen zu sehen war.

Das ist viel zu gefährlich. Ein Raptor welches herunter fällt oder umkippt, könnte problemlos einen Menschen verletzen oder schlimmer. Ein Mensch könnte einen fallenden Raptor niemals aufhalten. Somit macht das ein Stapler und alle Menschen halten Sicherheitsabstand.

Natürlich kann kein Mensch so ein Teil halten.
Aber in einer Kiste könnte diese am Stapler gesichert werden.
Durch ein oder zwei Paar zusätzliche Augen und mit dem helfende Zeichen zum Staplerfahrer würde sich ein Kippeln des Raptor, auch in einer Kiste, vermutlich ganz vermeiden lassen. Eine bessere Absicherung des Raptor wäre mir als Cheffe  sehr wichtig.

Nur meine Ansicht als Sessellaiin, Gruß Gertrud

Ich gehe von aus, dass Du die Szene aus Minute 5:30 meinst.

https://www.youtube.com/watch?v=rKPBHHc-5qY&t=683s

Der Raptor steht auf einem Transportstand, ist nach unten gesichert und kann somit schon mal nicht vom Stand fallen.
Mit den Staplergabeln fährt man dann in diese Löcher im Stand, hebt an, kippt etwas auf, hebt weiter an, und ladet ab.
Da kann nichts passieren, das machen wir mit unseren Motoren auch so.

Was mir zu denken gibt, ist dieser "Ameisenhaufen", ich hätte da am meisten Angst, dass da kein Mensch über den Haufen gefahren wird.

...
Die Beine in dem Video sind bestimmt nur halbfertig.
...

Das Teil scheint verschrottet zu werden (SCRAP), vielleicht sind sie mit ihren Beinen nicht so zufrieden.
Da war ein neues Teil schon fertig bevor das alte getestet wurde.

Ich hoffe ich konnte da etwas Aufklärung betreiben.
Aber bitte immer nur zu mit solchen Fragen.
Ich frag dann beim Rover. 

Gruß
Marcus

Das sind Teleaufnahmen und meißt auch noch Zeitraffer, das sieht nur so extrem aus.

Richtig!!! 

Eine unbedarfte Vermutung: Da der SN Zähler ja noch weiter gehen wird, ist es evlt. ein Entsorgungsvorteil, wenn ein SN einfach mal umkippt bzw explodiert?
Was soll denn sonst mit den Testexemplaren geschehen? (Ist natürlich auch nur hier hoffentlich erlaubte Spekulation)

Zitat von: alepu am 06. März 2021, 11:31:00

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War also doch ein Raptor-Problem!
EM hat auch noch getwittert, daß auch intakte Beine diese zu schnelle Landung auf keinen fall überstanden hätten!

Vielleicht ist es Zeit für einen Raptor-heavy-duty-durability-Spezialteststand, um einen laufenden Raptor-Cluster verschiedensten dynamischen Belastungen und unterschiedlichsten Versorgungszuständen auszusetzen, inklusive schnellen Neustarts bei und nach schnellem Schwingen und Schütteln und Druckstößen in Versorgungsleitungen ....

Das könnte etwas bringen. Aber..

1. Sind schon normale Teststände schon aufwändig, teuer und im Aufbau zeitraubend.
Jetzt noch ein Clusterteststand für den Superheavy mit 30+ Raptoren gleichzeitig, welche nicht nur gedreht und geschwenkt werden sondern auch noch gleichzeitig stark gerüttelt werden sollen? Allein schon die Treibstoffzuleitungen stelle ich mir Haarsträubend vor.
Da gingen leicht mal 2+ Jahre drauf, bis so ein Teststand steht.

2. Und selbst mit einem solchen Teststand könnte man noch nicht alle Lasten und Zustände simulieren. Die ganzen Querbeschläunigungen, z.b. beim wiederaufrichten vor der Landung, sind nicht wirklich simulierbar. Und auch das ganze Treibstoffsystem der Tanks und Zuleitungen müsste theoretisch mitgetestet werden (siehe Fehler bei SN8).

Ergo: Deutlich mehr Aufwand als Nutzen.
Da kann man mit insgesamt kleineren Kosten und schneller gleich alles zusammen unter Realbedingungen testen.

---

@m.Hecht: Volle Zustimmung. So sehe ich es auch.

Guten Abend

Die Starships sind die Teststände!

Das sind imho die schlechtesten Teststände die man sich vorstellen kann.

Auf einem echten Teststand kann man "gezielt" Druckschwankungen in Zuleitungen erzeugen.
Sich die Reaktion des Triebswerk genau ansehen.
Diese Tests mit unterschiedlichen Parametern wiederholen.
Prüfen wie reproduzierbar diese Reaktionen sind.
Man kann die Wiederzündung unter diesen Bedingungen beinahe beliebig oft reproduzieren.
Man kann Sensorik installieren, die in einem Flugmodell gar nicht einbaubar ist.
Man kann die Betriebsbedingungen "über" die Flugbedingungen strapazieren.

In einem Test im Starship hat man "einen" Test unter den Betriebsbedingungen.
Keine Aussagen über Reproduzierbarkeit.
Der "Teststand" ist jedes mal kaputt.

Wenn man auf einen Flug im echten Starship geht sollte man sich schon sehr sicher sein, daß das Triebwerk alle denkbaren Szenarien erfüllen kann, und genau hier sind mittlerweile Zweifel nicht von der Hand zu weisen.

Grüße, James

Nachtrag, da ja  der Post von meinem Vorposter de facto gleichzeitig erfolgt ist: Ich bin da anderer Meinung. Imho kann auch ein Teststand, je nach Anforderung, in einem vernüftigen Zeitrahmen aufgebaut werden.

Der "Teststand" ist jedes mal kaputt.

HOFFENTLICH nicht. Sonst wäre das Ziel der Wiederverwendbarkeit nicht erreicht.

Wenn man auf einen Flug im echten Starship geht sollte man sich schon sehr sicher sein, daß das Triebwerk alle denkbaren Szenarien erfüllen kann, und genau hier sind mittlerweile Zweifel nicht von der Hand zu weisen.

(Hervorhebung von mir)
Mittlerweile ist gut... Am Starship Konzept gab es von Anfang an große Zweifel (UND auch übergroße Erwartungen).

Was haben wir nicht alles gelesen:
- Das Belly-Flop Manöver wird nie klappen
- Der Sky-Diver ansatz ist zu riskant.
- So viele große Triebwerke in einer Stufe eng neben einander - das kann nichts werden
- Diese Bauweise... Zusammenschustern von Stahlplatten mit schlechtesten Schweißnähten auf staubigen Pisten 

(BREAK)

Ich glaub die Lagerbildung ist hier so weit, dass diese 'fehlerhaften Landeversuche' und Probleme mit den Raptoren eher diese Teilung verstärkt:

- Wer kritisch gegenüber dieser Testmethode war, ist nur mehr Bestätigt. Und lässt sich auch erst durch viele viele fehlerlose Starshipflüge überzeugen. (welche ja auch geplant sind)

- Wer eh schon von SpaceX überzeugt ist wird nicht so schnell in seinen 'Glauben' erschüttert'. Da braucht es mehr als ein paar Fehler in Testtriebwerken, um ihn zu überzeugen dass dass mit dem Starship nichts werden kann.

@James, solche Tests laufen in Mc Gregor.

Dort wird der fertig gebaute Raptor getestet.
Dann geht er nach Boca Chica und dann unter Realbedingungen eingesetzt.
Das Gesamtsystem ist entscheidend, nicht nur der Motor alleine.

@Sensei, bin mal gespannt wie wir weiter diskutieren, wenn das Teil ausm Orbit wieder zurückkommt und BOOM macht.

James

Wenn Du das Starship auf dem Teststand testen willst, dann viel Spaß. Da braucht man einen noch größeren Teststand als in Stennis.

SpaceX testet natürlich die Raptoren einzeln, aber 30 Raptoren im Verbund gleichzeitig zu testen, da fliegt der Teststand gleich mit in den LEO. Ich denke, so wie das SpaceX aktuell praktiziert, ist das nicht so verkehrt.

James

Wenn Du das Starship auf dem Teststand testen willst, dann viel Spaß. Da braucht man einen noch größeren Teststand als in Stennis. ...

Größe plötzlich als Problem? Na jedenfalls ist der SLS-Test wichtig und richtig imho, so wie es die Saturn-Battleship-Tests es waren.

Gruß   Pirx

Wo habe ich geschrieben, daß man 30 Raptoren auf einmal testen soll? Aber durchaus mehrere.
Und welche Tests in Mc Gregor durchgeführt werden wissen wir nicht im Detail.
Aber es sind hier Vermutungen aufgekommen, daß besondere Betriebsbedingungen zu unerwarteten Reaktionen des Triebwerks führen.
Diese Betriebsbedingungen sind reproduzierbarer in einem Teststand zu prüfen.
Und das bisher der finale Teststand immer draufgegangen ist, daran dürfe doch wohl kein Zweifel bestehen.

Triebwerkübergreifende Fehler kann man so aber nicht testen. Wenn die Ursache der Fehler bei SN 9 und 10 nicht im Triebwerk selbst sondern im Treibstoffsystem liegt, dann wird man noch einige Prototypen bauen müssen. Bei einem Teststand kann man Fehler simmulieren, bei einem Testflug wird man nichts testen was zu einem Verlust des Prototyp führt.

Gerade weil das SS in vielen Jahren mal bemannt fliegen soll ist das Fehlen eines Teststandes hinderlich.

Ich sag mal so:

Mit den Entwicklungskosten der SLS könnte SpaceX sein Spaceship noch 100 Jahre 'Hardwarereich' testen.

James:

Wo habe ich geschrieben, daß man 30 Raptoren auf einmal testen soll? Aber durchaus mehrere.

Prix:

um einen laufenden Raptor-Cluster verschiedensten dynamischen Belastungen und unterschiedlichsten Versorgungszuständen auszusetzen,

Cluster ist der Zusammenschluss von einigen Raptoren. Das können nur 3 Raptoren sein oder auch 30.
Aber was bringt es bei diesem Teststand nur 3 Raptoren als Cluster zu testen. Gewinnt man da wirklich so viel mehr Daten als bei einem Einzelnen? Und wie stark wären solche Daten auf ein 30er Cluster anwendbar?
Oder käme dann der Nächste, der nach einem 3er Teststand ein 10er Teststand und einen 30er Teststand vorschlägt?

Zitat von: MillenniumPilot am 06. März 2021, 20:10:25

James

Wenn Du das Starship auf dem Teststand testen willst, dann viel Spaß. Da braucht man einen noch größeren Teststand als in Stennis. ...

Größe plötzlich als Problem? Na jedenfalls ist der SLS-Test wichtig und richtig imho, so wie es die Saturn-Battleship-Tests es waren.

Gruß   Pirx

Über die Richtigkeit und Wichtigkeit einer SLS Entwicklung - gerade im Rahmen dessen, wie es sich entwickelt - kann man mehr als trefflich streiten. 

EDIT: 2 weitere Autoren nachgetragen

Lösch bitte bei den Zitaten den Author nicht raus.....

Ich sprech jetzt mal aus der Erfahrung (25 Jahre) aus der Luftfahrt Avionik/Elektronik.
Gewisse Fehler/Probleme bekommt man nicht am Boden reproduziert.
Teile wechseln/reparieren und im Flugbetrieb testen ist da die einzige Möglichkeit.

Ich gehe jetzt da mal nicht weiter ins Detail. 

Edit, ich vergleiche mittlerweile Starship/SH nicht mehr mit einer Rakete, sondern mit einem Flugzeug.
Welches natürlich noch unbemannt unterwegs ist.
Harte Landungen gibts bei uns auch.