Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)

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Offline FlyRider

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1750 am: 31. März 2020, 15:49:58 »
21t in den GTO, bei -1,8km/s zum GEO ohne Auftanken bei voller Wiederverwendung und Superheavy RTLS.

Sieht vielleicht etwas knapp aus für die Dear Moon Mission ohne Auftanken, aber nur nach Gefühl, ohne rechnen.

Aber 100+ Tonnen bis zur Mondoberfläche sieht dafür absolut fantastisch, eigentlich unglaublich aus. Wenn das Ding wirklich Realität werden sollte (ich bin immer noch der Meinung, das SpaceX die Starship Entwicklung erstmal überleben muss, Toi Toi Toi), dann können wir endlich richtig mit Raumfahrt anfangen!

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Offline Sensei

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1751 am: 31. März 2020, 15:54:06 »
Zitat
An extended payload volume is also available for payloads requiring up to 22 m of height.

Man denkt wohl schon an eine Verlängerung des Starships?

Offline MarsMCT

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1752 am: 31. März 2020, 16:00:11 »
Zitat
An extended payload volume is also available for payloads requiring up to 22 m of height.

Man denkt wohl schon an eine Verlängerung des Starships?

Wenn es auch nur annähernd so kostengünstig wird wie vorgesehen, ist es für solche Sonderaktionen überhaupt kein Problem, eine Wegwerfversion zu bauen. Ein paar Extra-Ringe, kein Header-Tank, kein Hitzeschild, keine Landebeine, keine Steuerflächen. Geänderte Länge dürfte auf dem Weg nach oben nicht das ganz große Problem sein. Für Wiedereintritt und Landung schon eher, das spart man sich dann.

Offline MarsMCT

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1753 am: 31. März 2020, 16:03:18 »
21t in den GTO, bei -1,8km/s zum GEO ohne Auftanken bei voller Wiederverwendung und Superheavy RTLS.

Sieht vielleicht etwas knapp aus für die Dear Moon Mission ohne Auftanken, aber nur nach Gefühl, ohne rechnen.

Aber 100+ Tonnen bis zur Mondoberfläche sieht dafür absolut fantastisch, eigentlich unglaublich aus.

Das sind dann vielleicht 20 Tankflüge.


Wenn das Ding wirklich Realität werden sollte (ich bin immer noch der Meinung, das SpaceX die Starship Entwicklung erstmal überleben muss, Toi Toi Toi), dann können wir endlich richtig mit Raumfahrt anfangen!

Als Optimist deute ich die Veröffentlichung heute so, daß sie sehr optimistisch sind für die kommenden Tests von SN3.

Offline FlyRider

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1754 am: 31. März 2020, 16:29:56 »
Das sind dann vielleicht 20 Tankflüge.

Daran hab ich gar nicht gedacht ... dachte einfach mal, da kommt dann der Tanker und man sagt "bitte einmal voll machen" ...

Aber ganz so schlimm wird es wohl nicht, lt. Wikipedia hat Starship 1200 Tonnen Treibstoff. Die Frage ist wie viel Nutzlast der Tanker hat, wenn der evtl. 200 Tonnen schafft, dann wären es 6 Flüge, sonst halt entsprechend mehr, 10 könnte evtl. realistisch sein. Aber das Tanken ist doch viel aufwändiger als ich mir das ganz naiv mal vorgestellt habe  :-[

Offline trallala

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1755 am: 31. März 2020, 16:41:38 »
Im UserGuide steht auch, dass die Nutzlast neben dem Payloadadapter auch am Starship selber befestigt werden kann "wie beim SpaceShuttle in der Nutzlastbucht". Das reduziert sicherlich die Anforderungen an die strukturelle Stärke der Nutzlast deutlich und damit das Gewicht für (nach dem Start) unnütze Masse. Bei den verfügbaren Außmaßen kommt sicher einiges an Hebelwirkung zusammen, wenn die Nutzlast nur am Nutzlastadapter befestigt wird.

Kennst sich jemand damit aus und weiß wie groß/wichtig dieser Effekt ist?

Offline MarsMCT

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1756 am: 31. März 2020, 17:07:31 »
Daran hab ich gar nicht gedacht ... dachte einfach mal, da kommt dann der Tanker und man sagt "bitte einmal voll machen" ...

Aber ganz so schlimm wird es wohl nicht, lt. Wikipedia hat Starship 1200 Tonnen Treibstoff. Die Frage ist wie viel Nutzlast der Tanker hat, wenn der evtl. 200 Tonnen schafft, dann wären es 6 Flüge, sonst halt entsprechend mehr, 10 könnte evtl. realistisch sein. Aber das Tanken ist doch viel aufwändiger als ich mir das ganz naiv mal vorgestellt habe  :-[

Mond mit 100t Nutzlast und zurück erfordert 2x tanken. Einmal voll im LEO. Dann noch ein Tanker aufgefüllt im LEO. Beide fliegen in eine hoch elliptische Bahn und Starship wird nochmal nachgetankt. Das ist das offizielle Missionsprofil von 2016. Mond und zurück ohne tanken auf der Mondoberfläche schluckt eine Menge. Ungewiss ist noch, wieviel Treibstoff ein Tankerflug in den LEO bringt.

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1757 am: 31. März 2020, 17:56:15 »
Ungewiss ist noch, wieviel Treibstoff ein Tankerflug in den LEO bringt.

Müsste das nicht einfach einmal eine LEO Nutzlast sein? Also knapp 100t ?

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1758 am: 31. März 2020, 17:58:47 »
Antwort von Musk zu den Beinen.

"The legs extend & telescope out, so are longer than they seem, but not as long as they will be for SN4+"

Die Beine klappen aus & fahren dann wie ein Teleskop aus. Sie sind länger als sie scheinen, aber für SN.4 und später werden sie noch größer.

Offline FlyRider

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1759 am: 31. März 2020, 18:05:26 »
Mond mit 100t Nutzlast und zurück erfordert 2x tanken. Einmal voll im LEO. Dann noch ein Tanker aufgefüllt im LEO. Beide fliegen in eine hoch elliptische Bahn und Starship wird nochmal nachgetankt. Das ist das offizielle Missionsprofil von 2016. Mond und zurück ohne tanken auf der Mondoberfläche schluckt eine Menge. Ungewiss ist noch, wieviel Treibstoff ein Tankerflug in den LEO bringt.

Dann versteh ich jetzt auch die 20 Flüge - kommt schon hin. Eigentlich ist das schon Wahnsinn, 20 x 3300 Tonnen für die Super Heavy Flüge und dann noch 20 x 1200 Tonnen Treibstoff für die Starhip Tanker, um letztlich 100 Tonnen auf den Mond zu bekommen. Wir brauchen dringend effizientere Antriebe  :o

Offline MarsMCT

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1760 am: 31. März 2020, 18:18:44 »
Wir brauchen dringend effizientere Antriebe  :o

Oder Treibstoffproduktion an beiden Enden. Aber wir werden stark OT. Besser nicht weiter hier.

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Offline Klakow

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1761 am: 31. März 2020, 21:55:58 »
Ich habe das schon mehrfach gesagt, allen Treibstoff ins LEO bringen, dann in einen Tanker mit Ionentriebwerken umfüllen (Megawatt Solarpanels) und das ganze per Ionentriebwerk in ein hoch elliptischen Orbit bringen.
Den IonTanker könnten sie so leicht bauen das er gerade in der Lage ist leer den LEO zu erreichen, die Triebwerkssektion mit den Raptoren dann abtrennen und man bekommt den Treibstoff mit mehr als 85% Nutzlast da hin wo man ihn hinhaben will, sogar bis in einen Mondorbit. Von mir aus dauert das dann sechs Monate bis er dort ist, aber was solls, 1000t Treibstoff im Mondorbit sollte die Logistik etwas einfacher gestallten.
Was das mit diesem Treat zu tun hat? Ziemlich viel, den hier gewinnt man gerade die Erfahrungen damit sowas in Zukunft im Vergleich zu anderen Projekten fast für "en Abbel un en Ei" machbar ist.

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1762 am: 02. April 2020, 08:36:35 »
Zu den "Beinen".

Wenn sie ausfahrbar (neben ausklappbar) sind, dann kann auch auf schiefen Ebenen gelandet werden. Es reichen Gewichtssensoren, die dann steuern, dass jedes Bein das gleiche Gewicht "aufnimmt".  Wenn sie -sagen wir- 2 Meter ausfahrbar sind (Eintauchtiefe), und der Abstand bei 3 Beinen (120grad) und einem Radius von 4,5 m dann zwischen den Beinen ca 8 Meter beträgt,  kann man auf einer schiefen Ebene von ca 25 % !!! (ca. 15 °) landen. ...theoretisch...

Dann könnte ein Bein auch mal in einem Loch von 2 Metern versinken, und der Turm würde nach der Landung trotzdem lotrecht stehen.

...graphisch mit Geodreieck und Rechenschieber Taschenrechner ermittelt... 8)  ::)

Nachtrag:

Auf der Erde ist es doch so, dass der Boden (seine Tragfähigkeit) erst nach einer gewissen Zeit nachgeben kann (nachträgliche Setzung). Dann kann sich so ein Raumschiff selber ausrichten.
Keine Ahnung ob es auf anderen Himmelskörpern anders ist. 
Gibt es da überhaupt extraterristische Geowissenschaften??
Alle sagten: es funktioniert nicht.
Dann kam einer und machte es.

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1763 am: 02. April 2020, 09:28:30 »
Für die Berechnung der Standsicherheit sind doch vereinfacht folgende Faktoren notwendig. Landegewicht*ortsübliche Fallbeschleunigung (Mars, Mond etc.) ergibt die Gewichtskraft. Dann dividiert durch die Auflagerfläche der Landebeine ergibt die auftretende Spannung. Nur wie viel Spannung kann ein Mond-/Marsboden an dem entsprechenden Landeplatz aufnehmen? Der Geologe für das geologische Gutachten sitzt ja noch im Raumschiff.

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Offline Klakow

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1764 am: 02. April 2020, 10:28:14 »
Die Standfestigkeit hängt statisch, erstmal nur davon ab ob der Schwerpunkt ausserhalb irgendeiner Line zwischen den äusersten Auflagepunkten der Landefüße liegt.
Solange der Untergrund dann nicht nachgibt ändert sich daran nichts.
Das ist wie beim schiefen Turm von Pisa, obwohl der ziemlich schief steht fällt er nicht um.
(Der ist derzeit nur theoretisch ein Touristenmagnet, leider)
Solange sich die Rakete aber noch bewegt, oder wieder bewegt, z.B. weil der Boden die Last nicht tragen kann wird es kompliziert.
Am Schwerpunkt kann man nicht viel machen, ausser zu versuchen schwere Dinge möglichst dicht über dem Boden zu bringen.
Sowas will/wollte(?) man beim Starship ja auch machen, indem es ganz weit unten Stauräume gab, aber ob das noch aktuell ist weiß ich nicht.
Was man noch machen kann ist z.B. das Umpumpen von Wasser wenn man mehrere Tanks hat. Sowas hilf zwar eher nicht bei der Landung, könnte aber nach der Landung die Bodenbelastung an den Stellen Reduzieren die nahe des Lotes des Schwerpunktes liegt.
Eines sollte klar sein, der Schwerpunkt des Starships wird in jedem Fall deutlich unterhalb der halben Höhe liegen, die Nutzlast macht das allerdings etwas schlechter.

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1765 am: 02. April 2020, 11:14:27 »
Letzte Arbeiten vorm test/tests...


Offline Matjes

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1766 am: 02. April 2020, 15:58:03 »
Hallo

Erdarbeiten in unmittelbarer Nähe der Rakete. Die Reflektionsverläufe des Sonnenlichts
auf dem Tank zeigen dass er Beulen und Dellen hat. Amerikanische Malocher
arbeiten mit Hubwagen und Baukränen direkt an der Rakete. Tja so geht es auf
Baustellen zu.

Auch wenn die Fans wieder sauer sind. Unser Qualitätssicherungsabteilung würde die
Arbeiten sofort stoppen. Weil - Raumschiffe baut man nicht so und sie haben auch
keine Dellen und Beulen.

Matjes

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1767 am: 02. April 2020, 16:05:09 »

Hallo

Erdarbeiten in unmittelbarer Nähe der Rakete. Die Reflektionsverläufe des Sonnenlichts
auf dem Tank zeigen dass er Beulen und Dellen hat. Amerikanische Malocher
arbeiten mit Hubwagen und Baukränen direkt an der Rakete. Tja so geht es auf
Baustellen zu.

Auch wenn die Fans wieder sauer sind. Unser Qualitätssicherungsabteilung würde die
Arbeiten sofort stoppen. Weil - Raumschiffe baut man nicht so und sie haben auch
keine Dellen und Beulen.

Matjes


Das hat nix mit Fans nix zu tun. Das ist ein Demonstrator mehr nicht.  Das hüpft vieleicht auf 150m mehr nicht.
Warum muss der hübch sein?

Keine Fracht, keine Menschen on Board nix. Aber hübch muss Es sein  ::)

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Offline Therodon

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1768 am: 02. April 2020, 16:38:32 »
Raumschiffe baut man nicht so und sie haben auch
keine Dellen und Beulen.

Warum nicht? Ich denke ohne Dellen und Beulen landest du so ein Ding auch nicht irgendwo und startest gleich wieder. Zumindest sollte es sich nicht zerlegen, nur weil eine Delle drin ist.

Offline MarsMCT

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1769 am: 02. April 2020, 16:45:11 »
Weil - Raumschiffe baut man nicht so und sie haben auch
keine Dellen und Beulen.

Matjes

Dann such dir mal Filme mit den alten Atlas aus Stahl. Die haben ganz ähnlich ausgesehen. Das ist eine Folge der Bauweise aus Stahl und der spiegelnden Oberfläche. Die verstärkt die kleinsten Unebenheiten enorm. Glatt werden die erst wenn sie unter Druck stehen.

Ganz abgesehen davon, daß es immer noch ein früher Prototyp ist. Die werden mit jedem neuen Prototyp besser.

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Offline roger50

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1770 am: 02. April 2020, 17:08:31 »
Im Link ein Video über Funktion und Aufbau der Landebeine.

https://twitter.com/kimitalvitie/status/1245726089793675266

Ist zwar von einem Amateur, aber gestern bestätigte EM in einem Twitterpost, daß dies sehr nah an der Realität ist.

Gruß
roger50

Offline Hugo

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1771 am: 02. April 2020, 17:11:45 »
Unser Qualitätssicherungsabteilung würde die Arbeiten sofort stoppen. Weil - Raumschiffe baut man nicht so und sie haben auch keine Dellen und Beulen.
Auch Elon Musk wird älter. Ältere Leute spielen gelegentlich mehr Golf als jüngere Leute. Also bleibt nur zu Hoffen, daß Elon Musk kein neues Hobby findet und er dann die Rakete in Golfball-Optik fertigen lässt.

Scherz beiseite: Ich kenne solche "Pauschalaussagen" auch aus der Qualitätsabteilung. Irgendwie ist es schade, denn solche Pauschalaussagen sind meiner Meinung nach nur ein Bauchgefühl aus Gründen der Ästhetik und haben wenig mit der Technik dahinter zu tun. Und wie MarsMCT schon schrieb ist das ja nur so, weil die Rakete jetzt spiegelt und der Mensch in spiegelnden Oberflächen mehr Beulen sehen kann.

McPhönix

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1772 am: 02. April 2020, 17:32:08 »
Das mit dem Spiegeln sehe ich auch so. Und das Wichtigste ist halt, erstmal ein "Gestell" zu haben, wo man das Verhalten der Triebwerke testen kann. Verhalten ist nicht nur "hoch das Ding mit Power". Sondern solche unspektakulären Dinge wie - welche Vibrationen bei welcher Amplitude und Frequenz / liegt das im Bereich des geplanten oder waren wir zu leichtfertig / Ist das Triebwerksverhalten gleich am Start und bei Brennschluß / Wie ist die gegenseitige Beeinflussung / Wie ist die Ökonomie über alles. Naja mir fallen da noch genug andere Sachen ein. Bin es von früher gewöhnt, bereichsübergreifend zu denken :D
Ich vermute mal, daß Elon lieber einen Allround Prüfstand gebaut hätte, der vlt mehr kann als Andere. Aber da sind halt noch die PR Leute und weisen auf diverse Abhängigkeiten vom Lebensumfeld hin ;)

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1773 am: 02. April 2020, 17:45:05 »
Auf dem Live Stream von LabPadre sieht es so aus als würde das betanken oder der Drucktest gerade beginnen

Offline trallala

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1774 am: 02. April 2020, 17:55:45 »
Im UserGuide steht auch, dass die Nutzlast neben dem Payloadadapter auch am Starship selber befestigt werden kann "wie beim SpaceShuttle in der Nutzlastbucht". Das reduziert sicherlich die Anforderungen an die strukturelle Stärke der Nutzlast deutlich und damit das Gewicht für (nach dem Start) unnütze Masse. Bei den verfügbaren Außmaßen kommt sicher einiges an Hebelwirkung zusammen, wenn die Nutzlast nur am Nutzlastadapter befestigt wird.

Kennst sich jemand damit aus und weiß wie groß/wichtig dieser Effekt ist?

Dazu hat niemand eine Idee?