Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)

Schweißen sie jetzt wieder alles von Hand, oder wird man Roboter einsetzen?

Schweißen sie jetzt wieder alles von Hand, oder wird man Roboter einsetzen?

Die Maschine zum herstellen von einzelnen Ringen ist vollautomatisch einschließlich der Naht.

Die horizontalen Nähte sind eigentlich leichter zu automatisieren, also gehe ich davon aus, die sind auch maschinell.

Für die Tankdome würde ich auf manuell tippen. Die sind ja extrem stark. Die Ringe sind viel dünner.

Selbst wenn in Zukunft für die Oberstufe noch 60% Gewischt eingespart werden, wäre die nötige Wanddicke vom Booster kein Dünnblech mehr, die Dinger werden ziemlich massiv.

Dachte ich mir, das die Dünnblechtheorie nicht zutreffen kann bei dem Durchmesser und der Länge und auch das man über 10 mm kommt in gewissen Bereichen finde ich schlüssig. Die werden erst nach und nach die Wandstärken den Belastungen anpassen, wenn sie Mal Erfahrung gesammelt haben. Dann kommen sie vielleicht auch mal auf ihr Wunschgewicht. Naja, einen Cybertruck aus dem MK 1 Blechen dürfte ja eher keinen Porsche mehr besiegen

Es gab keine Dünnblechtheorie?

Ich hab den Eindruck, dass einige nicht verstanden haben, was Hugo mit seiner Abschätzung der minimalen Dicke bezweckt hat.

Die Herstellungsmethode für in allen Dimensionen gekrümmte Bleche dieser Dimension würde mich auch interessieren. Ich konnte nichts ergoogeln.

Mit Walzen geht so was nicht.


Entweder wird mit einer Kugel gedrückt (Gesenkbiegen) oder gepresst.  Der Stahl wird dann doch auch "gezogen". Kann sein, dass man hier Hitze benötigt, um das "Gefüge" des Stahls nicht zu schwächen.
Für große Stückzahlen lohnt sich eine Presse mit Formteilen. Aber für Einzelteile...

Bevor "Opel" in Bochum dicht gemacht wurde hab ich eine Werksbesichtigung mitgemacht. Die Pressen waren imposant. Dabei ging es nur um Dünnbleche.

Da bin ich voll bei dir!
(Gerade erst beim Cybertruck wurde gemeint, dass er auch deswegen so kantig aussieht, weil dieser kaltgewalzte Stahl schlecht zu verarbeiten ist)

Die hier verwendete Legierung 304L scheint sich relativ gut verformen zu lassen,
das steht auf dieser Seite:

Zitat: " ...die ausgezeichnete Verformbarkeit, leichte Herstellung und Reinigung, das sehr gute Verhältnis von Eigengewicht zu Festigkeit des Materials bei Tieftemperaturen."

http://www.finetubes.de/produkte/materialien/edelstahlrohre/legierung-304l-wnr-1.4306/

Die hier verwendete Legierung 304L scheint sich relativ gut verformen zu lassen,
das steht auf dieser Seite:

Zitat: " ...die ausgezeichnete Verformbarkeit, leichte Herstellung und Reinigung, das sehr gute Verhältnis von Eigengewicht zu Festigkeit des Materials bei Tieftemperaturen."

http://www.finetubes.de/produkte/materialien/edelstahlrohre/legierung-304l-wnr-1.4306/

Das hört sich doch nach dem idealen Werkstoff an.

Ja, ich kann mir vorstellen, das nach den ersten Prototypen sich Elon mal eine riesige Presse gönnt, wobei eine 9 m Halbkugel aus einem Blech, dürfte schwierig werden, alleine so eine große Blechtafel zu walzen... Vielleicht schafft man es ja irgendwann mit nur zwei, oder vier Segmenten.

Dünnblechtheorie war vielleicht das falsche Wort, ich wollte keinen auf die Füße treten, aber ich fand den Diskussionsverlauf schon so in die Richtung gehend, das Materialstärken zwischen 5 und 10 mm zu hoch gegriffen sind und alles über 10 mm völlig überdimensioniert wäre.
Mir waren so niedrige Materialstärken sehr suspekt. Meiner Meinung nach ist die Kesselformel hier eh nicht anwendbar, wenn ich den Wikipedia Artikel richtig deute.
Es kann ja sein, das man einen stationären Tank bei den genannten Drücken, liegend, mit der dünnen Wandung hinbekommt, aber für die Lastfälle die wir hier haben, eben nicht und ja, dann habe ich wirklich nicht verstanden was damit bezweckt wurde. Ich finde das hat eben einen völlig falschen Eindruck vermittelt, dem wollte ich mit meiner Skepsis entgegentreten.

Dünnblechtheorie war vielleicht das falsche Wort, ich wollte keinen auf die Füße treten, aber ich fand den Diskussionsverlauf schon so in die Richtung gehend, das Materialstärken zwischen 5 und 10 mm zu hoch gegriffen sind und alles über 10 mm völlig überdimensioniert wäre.
Mir waren so niedrige Materialstärken sehr suspekt. Meiner Meinung nach ist die Kesselformel hier eh nicht anwendbar, wenn ich den Wikipedia Artikel richtig deute.

Es wurden Rollen mit Blechstärke ab 2mm gesehen. Vielleicht nur für die Nase so dünn.

Oder für die Windabweiser etc

@ Spacesepp: Dann haben wir das einfach unterschiedlich aufgefasst (für mich was die Kesselformel einfach die Berechnung einer unteren! Grenze) und es gut dass wir das jetzt ausgeräumt haben

@ Spacesepp: Dann haben wir das einfach unterschiedlich aufgefasst (für mich was die Kesselformel einfach die Berechnung einer unteren! Grenze) und es gut dass wir das jetzt ausgeräumt haben

Nur weil die Dom-Segmente jetzt so massiv sind, muss es der Zylinder noch lange nicht sein (und sah bisher auch nicht so aus)… 

Zitat von: Sensei am 28. November 2019, 16:03:55

@ Spacesepp: Dann haben wir das einfach unterschiedlich aufgefasst (für mich was die Kesselformel einfach die Berechnung einer unteren! Grenze) und es gut dass wir das jetzt ausgeräumt haben

Nur weil die Dom-Segmente jetzt so massiv sind, muss es der Zylinder noch lange nicht sein (und sah bisher auch nicht so aus)… 

Ich muss es hier noch einmal einstreuen - es gibt m.M.n. keine "die Domsegmente". Auf den Fotos kann man verschiedene Dicken erkennen und das ist auch nachvollziehbar. Der Dom, der zwischen den Raptoren (bzw. dem Schubgestell) und dem Rest sitzt, über den fast die ganzen auftretenden Kräfte laufen, ist belastungsmäßig in ganz anderen Regionen als z.B. der obere LOX Dom. Das kann man nicht alles über einen Kamm scheren.

Genau, wir wissen es nicht, wo welche Materialstärken sind, das ist der.
SpaceX weiß vermutlich nicht einmal selbst wo sie letztendlich landen werden mit der Dicke an diversen Bereichen.  Im Grunde ist es ja auch egal, jeder von uns spekuliert hier nur. Für mich persönlich ist es halt von Interesse in welchen Bereichen welche Wandstärken sind.
Das schöne an SpaceX ist, das sie ja sehr offen sind., Vielleicht wissen wir es ja bald ganz genau. Mir wäre es auch lieber daß das Blech dünn ist, dann haben wir auch mehr Nutzlast 

Zitat von: Sensei am 28. November 2019, 16:03:55

@ Spacesepp: Dann haben wir das einfach unterschiedlich aufgefasst (für mich was die Kesselformel einfach die Berechnung einer unteren! Grenze) und es gut dass wir das jetzt ausgeräumt haben

Nur weil die Dom-Segmente jetzt so massiv sind, muss es der Zylinder noch lange nicht sein (und sah bisher auch nicht so aus)… 

Da gebe ich dir vollkommen recht. Dies kann aber auch täuschen, ich meine der Durchmesser beträgt 9 Meter!. Die angelieferten coils sehen mir auch nicht so aus als wäre da dicker Stahl drauf. Die Dellenbildung der einzelnen geschweißten Platten macht auch eher den Eindruck von Blechen unterhalb der 5 mm. Ich bleibe trotzdem erstmal bei meiner Meinung. Ich kann mir nicht vorstellen, das so ein riesiges Teil, welches noch dazu so verbeult, ist bei so niedriger Wandstärke stabil bleibt. Naja, warten wir's Mal ab. Mein Tip. Die Zylinderwandlung im Tankbereich liegt zwischen 5 und 10 mm

Also eines steht für mich heute schon fast, ein wabliges Ding wird das letztentlich nicht.
Da gibts auch positive Folgen für die Besatzungen im All, 10mm Stahlblech ist schon ne ganz andere Hausnummer als unter 2mm Aluminiumlegierung,
beim Mondlademodul.
Wenn das Ding bei drei Bar nicht kaputt geht, braucht man keine Angst zu haben, dass die Aussenwand an irgend einer Stelle schaden nimmt wenn man ein Hammer dagegen kracht.

Mk1 wiegt 200t. Mk3 soll 120t wiegen. Wo soll das herkommen, wenn nicht aus geringerer Wandstärke? Teils aus Wandstärke angepasst an den Bedarf an der Stelle. Mk1 hatte überall die gleiche Stärke. Dieser kaltgewalzte Spezialstahl soll ganz wesentlich stärker sein als normaler 300er Stahl. Kaltgewalzt bei Temperaturen von flüssigem Stickstoff, so habe ich das verstanden.

Mit Druckfestigkeit wird das gehen. Aber die Festigkeit ohne Druck, so daß es nicht unter dem Gewicht zerknautscht, dürfte kritischer sein. Zerknautschen ist sicher nicht der richtige Fachbegriff aber es dürfte klar sein, was ich meine.

Die Superheavy muss ja noch wesentlich stabiler gebaut werden, sie muss die komplette Last
des Starship tragen und die Beschleunigungskräfte aushalten.
Mir kommen echt langsam Zweifel ob das mit der einwandigen Außenhülle funktionieren wird.

Mir kommen echt langsam Zweifel ob das mit der einwandigen Außenhülle funktionieren wird.

Ich glaube, daß es wesentlich besser ist die "einwandige" Außenhülle innen mit Längsrippen zu verstärken, so wie der untere Bereich vom Starship ausgeführt ist. (Siehe die Innenansicht, die bei der E.M. Veranstaltung in Boca Chica veröffentlicht wurde.)

Bei zwei Hüllen würde sich das Problem ergeben, daß bei Temperaturänderungen die zwei Zylinder unterschiedlich "schrumpfen" bzw. "wachsen" würden. Das würde unterschiedliche, aber immer  unangenehme Lastfälle verursachen und eine Entkopplung erfordern. Dann leidet aber wieder die gegenseitige mechanische "Hilfestellung" der zwei Hüllen. Zu komplex und fehleranfällig für meinen Geschmack.

Elon Musk hat vor einer Weile von Hutschienen gesprochen, die längs eingeschweißt würden.

Elon Musk hat vor einer Weile von Hutschienen gesprochen, die längs eingeschweißt würden.

Bezieht sich das auf den Tankbereich?
Hutschiene, ? Vielleicht liegt das an der Übersetzung, möglicherweise meinte er Stringer. Ja, Stringer wären die Wahl um eine dünne Beplankung stabil zu bekommen. Sieht man ja schön im Bereich der Triebwerke, wie von anderer Stelle schon angemerkt. Sicken wäre auch denkbar, aber das geht denke ich nur bis zu einer gewissen Stärke. Sowas hätte ich auch noch nicht bei Drucktanks gesehen, aber wer weiß schon auf was für Ideen die noch kommen. Ich bin wirklich sehr gespannt in wie weit sich jetzt MK 3 unterscheiden wird.

Zitat von: MarsMCT am 28. November 2019, 20:37:12

Elon Musk hat vor einer Weile von Hutschienen gesprochen, die längs eingeschweißt würden.

Bezieht sich das auf den Tankbereich?
Hutschiene, ? Vielleicht liegt das an der Übersetzung, möglicherweise meinte er Stringer. Ja, Stringer wären die Wahl um eine dünne Beplankung stabil zu bekommen. Sieht man ja schön im Bereich der Triebwerke, wie von anderer Stelle schon angemerkt. Sicken wäre auch denkbar, aber das geht denke ich nur bis zu einer gewissen Stärke. Sowas hätte ich auch noch nicht bei Drucktanks gesehen, aber wer weiß schon auf was für Ideen die noch kommen. Ich bin wirklich sehr gespannt in wie weit sich jetzt MK 3 unterscheiden wird.

Ja für die Tanks. Er hat ausdrücklich Hutschienen erwähnt. Ich erinnere mich aber nicht mehr an den englischen Begriff.  Aber viele Details ändern sich ja ständig. Das war ziemlich früh, kurz nachdem er den Schwenk auf Stahl verkündet hat.

Zitat von: Captain-S am 28. November 2019, 19:07:31

Mir kommen echt langsam Zweifel ob das mit der einwandigen Außenhülle funktionieren wird.

Ich glaube, daß es wesentlich besser ist die "einwandige" Außenhülle innen mit Längsrippen zu verstärken, so wie der untere Bereich vom Starship ausgeführt ist. (Siehe die Innenansicht, die bei der E.M. Veranstaltung in Boca Chica veröffentlicht wurde.)

Bei zwei Hüllen würde sich das Problem ergeben, daß bei Temperaturänderungen die zwei Zylinder unterschiedlich "schrumpfen" bzw. "wachsen" würden. Das würde unterschiedliche, aber immer  unangenehme Lastfälle verursachen und eine Entkopplung erfordern. Dann leidet aber wieder die gegenseitige mechanische "Hilfestellung" der zwei Hüllen. Zu komplex und fehleranfällig für meinen Geschmack.

Die JU 52 wurde aus "Wellblech" gefertigt. Das gab Stabilität. Die Umzugskartons haben eine Wellenstruktur zwischen zwei dünnen Schichten. Auch stabiler, als "Voll-Pappe" mit dem selben Gewicht. Im Flugzeugbau gibt es auch "Doppeltbleche"

Da Metall guter Wärmeleiter ist, würde m.M. mach wenig gegen so eine Doppelwand mit geringen Abstand sprechen. Die erforderlichen geschätzten 1,8mm aus der Kesselform innen und eine noch dünnere Haut außen mit Lamellen dazwischen.
Nur ich befürchte die Fertigung und später das Schweißen und Reparieren solch einer Sandwichplatte wären zu kostspielig  .

Oder...man macht es einwandig. Sonst hat man massive Nachteile ohne echte Vorteile. Und das wäre wohl ein schlechter pay of.

Man sollte eines nicht vergessen, ob Booster oder Starship, jede von denen hat eine Triebwerksaufhängung und mindesten drei Tankboden oder Deckel. Hinzu kommt noch der Innendruck,  das ist schön mal 90% der Miete nehme ich an.