Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)

  • 8207 Antworten
  • 1130894 Aufrufe
*

Offline Therodon

  • *****
  • 1334
Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1675 am: 11. März 2020, 09:23:41 »
Naja, es macht schon einen Unterschied, ob man jetzt "Schrott" in Serie baut ;), oder erst mal einen funktionstüchtigen Prototypen hat und dann in Serie geht.

Wenn du alle paar Tage ein Starship bauen kannst, kannst du alle aktuellen im Grunde problemlos einmotten und hast kaum Verzug. Kostenmäßig macht es natürlich schon einen Unterschied, aber scheinbar ist der gerade nicht entscheidend.

Offline Kelvin

  • *****
  • 1707
Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1676 am: 11. März 2020, 10:52:34 »
Naja, es macht schon einen Unterschied, ob man jetzt "Schrott" in Serie baut ;), oder erst mal einen funktionstüchtigen Prototypen hat und dann in Serie geht.

Wenn du alle paar Tage ein Starship bauen kannst, kannst du alle aktuellen im Grunde problemlos einmotten und hast kaum Verzug. Kostenmäßig macht es natürlich schon einen Unterschied, aber scheinbar ist der gerade nicht entscheidend.

Ich verstehe nicht ganz, welchen Entwicklungsstand die eingemotteten "aktuellen" haben.

Während dieser schnellen, dynamischen Entwicklungsphase sind doch alle Exemplare , die nicht den neuesten Erkenntnissen entsprechen, bereits veraltet.  Also eben nicht "aktuell". Und gewissermaßen dann eben auch Schrott.

Man kann doch nicht bewußt etwas schon veraltetes "auf Halde" bauen, nur weil man das technisch hinbekommt. Und zwischen neuen Erkenntnissen und fertigen detaillierten geänderten Zeichnungen muß ja immer an einer anderen Stelle auch noch einiges passieren.

*

Offline Therodon

  • *****
  • 1334
Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1677 am: 11. März 2020, 11:02:19 »
Man baut ja auch nichts auf "Halde". Zumindest nicht bevor es fertig ist. Es geht nur darum die Produktion zu haben um schnell Starships raus hauen zu können. Umso schneller das geht, umso weniger macht es einen Unterschied ob SN3 oder 4 oder 5 oder 6 schon einen großen Sprung vorwärts oder einen kleinen machen. Weil man hat ja dann ziemlich schnell schon wieder das nächste parat.

Klar muss man irgendwie vorwärts kommen, aber man kann es sich dann halt leisten noch mal einen Zwischenschritt in diese Entwicklung rein zu schieben ohne das man vor dem Problem steht, das dieser Schritt alles lange verschiebt.

*

Offline sven

  • *****
  • 1027
    • svenreile.com
Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1678 am: 11. März 2020, 11:18:27 »
Die vorproduzierten Teile scheinen sich ja auch mit jedem Mal zu verbessern: siehe die Schweißnähte, die Dome und was der Dinge mehr sind.
Die eigentlichen Teile (Canards & Co) kommen ja erst noch. Bin gespannt, wie es sich mit der Nase und dem internen Tank verhält.

*

Offline m.hecht

  • Raumcon Administrator
  • *****
  • 3339
    • Werbeluchs
Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1679 am: 11. März 2020, 11:40:31 »
Im Grunde ist es ganz einfach. Man baut aktuell überwiegend mit Edelstahl (ein paar COPVs ausgenommen). Ein relativ billiges Material das auch wieder verkauft werden kann, wenn ein Bauteil oder ein ganzer Tank kaputt gegangen ist. Andere Materialien sind da deutlich anders. Kolefaserstrukturen sind viel aufwendiger in der Herstellung und haben keinen Schrottwert mehr. Im Gegenteil, es entstehen Entsorgungskosten. Die Materialkosten sind also (im Verhältnis) sehr gering.

Welche Kosten gibt es dann noch? Sowas wie die Baukosten für die Zelte und die Anschaffungskosten für die Maschinen. Diese Kosten entstehen zwar sofort, können aber buchhalterisch über einen langen Zeitraum abgeschrieben werden. Bedeutet: Diese Kosten "wirken" auf einen langen Zeitraum verteilt.

Dann gibt es noch die Lohnkosten, welche für gewöhnlich einen der größten Kostenblöcke darstellen, wenn nicht den Größten. In den USA sind die Lohnkosten vielerorts nochmal ein ganzes Stück höher als bei uns. Das bedeutet letzt endlich folgendes: Wenn eine Mannschaft ein Starship pro Monat baut oder die gleiche Mannschaft ein Starship pro Woche, entstehen im Gesamten die gleichen Kosten, ausser dass die Materialkosten bei vier Starships im Monat natürlich viermal so hoch sind wie bei einem Starship im Monat, nur dass sich diese Gesamtkosten dann auf vier Schiffe verteilen und nicht auf eins.

Wenn also wie im vorliegenden Fall die Materialkosten relativ gering sind, kann man entweder lange an einem Schiff planen und es dann "langsam und sorgfältig" bauen oder man plant/berechnet nur das Nötigste und baut schnell. Die erste Variante ist die etablierte bei praktisch allen Raketenproduzenten. SpaceX hat Variante 2 gewählt. Beide haben Vor- und Nachteile.


Mane

*

Offline Sensei

  • Moderator
  • *****
  • 6540
Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1680 am: 11. März 2020, 12:49:04 »
Der Maschinenpark ist bei solchen Entwicklungen häufig noch ein größerer Kostenfaktor.

ABER dieser soll bei der 'Massenfertigung' ja auch besonders stark genutzt werden und unterstreicht damit nur noch mehr deine Aussage. :)

Offline MarsMCT

  • *****
  • 2202
Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1681 am: 11. März 2020, 14:02:55 »
Bei dem Interview vor ein paar Tagen hat Elon Musk nochmal über den Wechsel von Kohlefaserverbundwerkstoff auf Edelstahl gesprochen.

Die Entwicklung mit Kohlefaser ging langsam voran und zeigte viele Schwierigkeiten bei niedrigen und hohen Temperaturen auf. Bis zu einem flugtauglichen Raumschiff wäre SpaceX pleite gewesen. Deshalb hat er sich Edelstahl als kostengünstige und schnelle Übergangslösung angesehen. Es stellte sich dann heraus, daß Stahl tatsächlich die insgesamt bessere Lösung ist. Einige Stähle sind bei Cryo-Temperaturen deutlich stärker als bei Raumtemperatur, was beim betanken und Start Vorteile bringt gegen Kohlefaser. Beim Wiedereintritt ist Stahl sowieso sehr im Vorteil mit großer Hitzefestigkeit und braucht deutlich weniger, also leichtere und kostengünstigere Hitzeschutz-Systeme. Kohlefaser ist deutlich besser bei Raumtemperatur, wo die Festigkeit am wenigsten gebraucht wird.

Die derzeitige Legierung ist die gleiche, die schon bei den alten Atlas-Raketen verwendet wurde, ein kostengünstiger Massenstahl. In wenigen Monaten wollen sie auf eine selbst entwickelte, leicht abweichende Legierung wechseln, die für den Zweck noch etwas bessere Eigenschaften hat.

Offline Kelvin

  • *****
  • 1707
Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1682 am: 11. März 2020, 14:27:18 »
Naja, es macht schon einen Unterschied, ob man jetzt "Schrott" in Serie baut ;), oder erst mal einen funktionstüchtigen Prototypen hat und dann in Serie geht.

Wenn du alle paar Tage ein Starship bauen kannst, kannst du alle aktuellen im Grunde problemlos einmotten und hast kaum Verzug. Kostenmäßig macht es natürlich schon einen Unterschied, aber scheinbar ist der gerade nicht entscheidend.

Man kann doch nicht bewußt etwas schon veraltetes "auf Halde" bauen, nur weil man das technisch hinbekommt.

Man baut ja auch nichts auf "Halde".

Ich habe das oben erwähnte "problemlose einmotten" als "Halde" interpretiert, und m.M.n. nicht unberechtigt. Beispiel: wenn man heute eingemottete  Teile "Stand SN1" hätte, könnte man die höchstwahrscheinlich gleich wieder zum Alteisenhändler fahren. ;) Es gibt aber natürlich auch Anpassungen die man bei einem in der Produktion befindlichen Teil noch einfügen kann (SN3) oder sogar bei einem schon fertigen.

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1683 am: 11. März 2020, 14:33:15 »
Das nachträgliche umbauen und modifizieren ist auch ein großer Vorteil bei Stahl. Selbst später wenn mal ein Schiff auf dem Mars steht, kann man die Strukturen relativ gut abändern und aus den Tanks Wohnraum machen. Trennen und Schweißen geht überall. Mit Kohlefaser wäre man bei weitem nicht so flexibel.
Man sieht es ja aktuell schon, wenn in Boca Chica die Zugänge in die Tanks geschnitten werden.


*

Offline Sensei

  • Moderator
  • *****
  • 6540
Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1685 am: 11. März 2020, 15:47:08 »
Musk hat ja betont das das alles momentan eher zweitrangig ist.
Er will vor allem die Produktion hochfahren.

Und wenn er das hat, macht es ja dann eh keinen Unterschied welches Starship wie hoch fliegt, er will die Dinger dann ja in Rekordzeit raushauen.

Naja, es macht schon einen Unterschied, ob man jetzt "Schrott" in Serie baut ;), oder erst mal einen funktionstüchtigen Prototypen hat und dann in Serie geht.

Um hier noch einmal klar zu sagen: SpaceX wird jetzt nicht einen Zustand einen Prototypen in Serie bauen.
Es geht darum, dass die Prototypen jetzt jeweils sehr schnell gebaut werden können - die sich aber jeweils auch erheblich von einander unterscheiden und 'lesson learned' aus vorhergehenden Prototypen gleich mit einfließen lassen können.

Jetzt z.b. 20 Prototypen auf dem Stand des SN.3 zu bauen wäre tatsächlich - nicht ganz klug. Und deswegen wird SpX dies auch nicht machen.

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1686 am: 11. März 2020, 16:34:55 »
Ich hab mal die Aussage von Musk hier rüber geholt:

"Musk, on Starship materials: we’ll probably switch away from 301 stainless steel in the next month or two."

Was will man denn dann für ein Material nutzen? ???

*

Offline Atlanx

  • ***
  • 141
Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1687 am: 11. März 2020, 16:55:21 »
Ich hab mal die Aussage von Musk hier rüber geholt:

"Musk, on Starship materials: we’ll probably switch away from 301 stainless steel in the next month or two."

Was will man denn dann für ein Material nutzen? ???
Ebenfalls Stainless Steel, aber kein 301 sondern eine Variante davon..mit einem "Schuss Eigenkreation".

Offline Kelvin

  • *****
  • 1707
Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1688 am: 11. März 2020, 17:18:28 »
Sicher irgend einen anderen austenitischen Edelstahl mit etwas besseren Eigenschaften. 
Ich hab mal die Aussage von Musk hier rüber geholt:

"Musk, on Starship materials: we’ll probably switch away from 301 stainless steel in the next month or two."

Was will man denn dann für ein Material nutzen? ???
Ebenfalls Stainless Steel, aber kein 301 sondern eine Variante davon..mit einem "Schuss Eigenkreation".

Sicher, AISI 301 /  1.4310 / X10CrNi18-8 ist eine Standardsorte, die sicher günstig und schnell geliefert werden kann. Wenn man sich für eine seltene Sorte oder sogar eine maßgeschneiderte entscheidet, kann man sicher noch irgendwelche für den Einsatzfall wichtigen Eigenschaften optimieren. Und hat dann vielleicht noch ein kleines "Firmengehimnis" und PR-Argument erhalten, welches klein wenig vor Nachahmung schützt. Das Wort "Spezialstaht" weckt doch Respekt, oder? ;)

*

Offline Atlanx

  • ***
  • 141
Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1689 am: 11. März 2020, 17:38:45 »
Sicher, AISI 301 /  1.4310 / X10CrNi18-8 ist eine Standardsorte, die sicher günstig und schnell geliefert werden kann. Wenn man sich für eine seltene Sorte oder sogar eine maßgeschneiderte entscheidet, kann man sicher noch irgendwelche für den Einsatzfall wichtigen Eigenschaften optimieren. Und hat dann vielleicht noch ein kleines "Firmengehimnis" und PR-Argument erhalten, welches klein wenig vor Nachahmung schützt. Das Wort "Spezialstaht" weckt doch Respekt, oder? ;)
Ich hatte es irgendwo gelesen, habe mal im Netz gesucht, gar nicht so einfach etwas zu finden. Aber hier auf Reddit konnte ich etwas finden:

https://www.reddit.com/r/spacex/comments/f1ndzo/elon_musk_on_twitter_midsection_of_starship/

Wenn man oben auf den Twitter Verlauf klickt, kommt der entscheidende Satz von Elon am 10.02.20:
Zitat
Probably 6 months or so. 301 is certainly fine for orbit, but SpaceX 30X will be better.
Sie möchte von 301Stainless Steel also auf 30X Stainless Steel umwitchen. Der Punkt "mit etwas Eigenkreation" konnte ich allerdings nicht mehr finden.

Offline Hugo

  • *****
  • 5170
Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1690 am: 11. März 2020, 17:40:57 »
Musk scheint hier die Vorteile der Produktionsart in der Autoindustrie mit den Vorteilen der Produktionsart von Raketen miteinander zu vereinen. Somit nutzt er die Vorteile von beiden Produktionsarten.
Wenn Musk heute mit der Serienproduktion von Raumschiffen beginnt, dann hat er damit die Vorteile bereits vereint. Aber natürlich nicht die Nachteile.

Der Nachteil, daß etwas veraltet ist, wenn man etwas einlagert, den baut Musk meiner Meinung nach hier nicht ein.

Sondern: Er geht heute in die Serienproduktion von Ringen, Tanks, Schweißnähnten. Das heißt, er kann z.B. alle 3 Tage einen "Ring" liefern und anschweißen. Somit wächst die Rakete alle 3 Tage und einen Ring. Egal was kommt.
Wenn man ein Problem feststellt, wird es sofort behoben. Dann ist der Ring, welcher als nächstes gebaut wird besser.
Wenn die Produktion von Ringen von draußen nach drinnen verlagert wird, stört es nicht. Hauptsache, ale 3 Tage kommt ein Ring.
Wenn das Problem so groß war, daß man die Rakete aufgeben muss, wird man einen Drucktest machen und die Rakete dabei platzen lassen.
Wenn es kein Problem gibt, baut man ein Triebwerk an und lässt die Rakete fliegen.
Wenn man drei Triebwerke anschraubt, lässt man sie sogar noch weiter fliegen.
Wenn man noch ein Problem feststellt, könnte man die Rakete aufs Meer fliegen und hier jetzt Extremsituationen testen, bis die Rakete abstürzt. Oder man macht noch einen Drucktest, der sicher neue Erkenntnisse liefert.

Aber: Alle 3 Tage kommt ein neuer Ring aus der Produktion und alle 3 Tage wächst die aktuelle Rakete.

Das Uhrwerk fängt an zu schlagen, währen die Zahnräder noch entwickelt werden.

Dieser Takt, welcher hier eingeführt wird, ist ausschlaggebend, wie schnell später Raketen gebaut werden können. Denn mit den 3 Tagen, welche jetzt vorgegeben sind, wird auch später gebaut werden. Natürlich kann ich mit Nachtschichten und Wochenendarbeiten die Taktzeit noch anpassen. Aber die Produktionsanlage wächst quasi zeitgleich zu den Raketen und wird zeitgleich mit den Raketen fertig sein.
Es gibt keinen Zeitverzug zwischen dem "A-Muster" und dem "B-Muser", weil das A-Muster noch per Hand gemacht wurde und das B-Muster auf der Finalen Produktionsanlage gebaut werden muss, welche man aber erst dann beginnen kann zu bauen, wenn das A-Muster geprüft wurde.

Dieser Beitrag ist eine 100%ige Idee/Wunsch von mir.

Offline Kelvin

  • *****
  • 1707
Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1691 am: 11. März 2020, 18:15:01 »
Zitat
Probably 6 months or so. 301 is certainly fine for orbit, but SpaceX 30X will be better.
Sie möchte von 301Stainless Steel also auf 30X Stainless Steel umwitchen. Der Punkt "mit etwas Eigenkreation" konnte ich allerdings nicht mehr finden.

Genau, das "X" in der Stahlsortennummer wäre doch das Pünktchen auf dem "i".  Und der Stahlkocher freut sich auch, weil er niemals einen zweiten so guten Werbeträger finden kann. Das wirkt, auch wenn sich der Stahl von einem vielleicht durchaus üblichen chemisch nur durch die berühmte Spucke des Stahlkochers unterscheidet ;)

Das kreieren firmeneigener Werkstoffnamen ist sehr beliebt, zumindest bei meinem früheren Arbeitgeber war das der Fall. In der Regel unterscheidet sich der Firmenwerkstoff von einem genormten überhaupt nicht, nur dem Namen nach. Der Kunde ist aber verunsichert, der Werkstoffname geschützt, also bestellt der Kunde oft lieber das etwas teurere Originalteil.   (Nicht daß vielleicht der Eindruck entsteht, daß ich die Methode toll finde.)

*

Offline Klakow

  • *****
  • 6757
Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1692 am: 11. März 2020, 18:53:40 »
Ich glaube nicht das 30x umdeklarierter Stahl ist, das hat SpaceX nicht nötig und EM ist sicher auch nicht der Type die Leute so hinters Licht zu führen.
Will die Konkurenz, die es meiner Meinung nach derzeit einfach nicht gibt, da aufschliessen, ist die Verwendung einer passenden Edelstahlsorte eine der kleinsten Hürden, der Wechsel selber wird für einige Köpfe schon schwerer zu denken sein.
Zwar war der Schwenk zur Edelstahl sehr sehr wichtig, aber sobald Starship ins All fliegt und heil am Boden ankommt weiß jeder der nicht gerade vollständig blind, taub und trutz dumm ist, das so ein Ansatz besser ist.
Zum Nachbau kann man erstmal über den Zaum schauen wie SpaceX es macht und dann selber versuchen mit einer passenden Stahlsorte die Basiskonstruktion bauen, nur helfen wird das nicht gerade, den da fehlen noch folgende Punkt um hier mitziehen zu können:
1) Raptortriebwerk
2) Erfahrung mit dem Wiedereintritt und der Landung
3) Wiederverwendung
4) Serienproduktion
5) Die Fähigkeit gute und günstig herzustellende für die Rakete zu entwerfen.

Derzeit sieht es für mich aus als ist der Vorsprung nicht kleiner geworden, sondern er wächst immer noch.
Bei dem was wir gerade sehen wäre es nicht mehr sehr ungewöhnlich wenn 2022 das erste oder die beiden ersten Starships zu Mars fliegen, zwar nicht bemannt, aber immerhin mit Fracht.

*

Offline Therodon

  • *****
  • 1334
Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1693 am: 11. März 2020, 20:02:23 »
Es wird jetzt schon keine völlig neue Idee sein. Wahrscheinlich hat man die chemische Zusammensetzung etwas an die Bedürfnisse angepasst

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1694 am: 11. März 2020, 20:59:14 »
Die Highbay ist fast fertig. Das ist wichtig fürs Stacking aller Komponenten.



Der Rest der Fabrik wächst auch ganz schön...


https://twitter.com/SpacePadreIsle/status/1237821914296582150

Wenn ich das mal mit den Bildern Vergleiche die ich bei meinem Besuch Mitte letzten Jahres gemacht habe (noch mit MK.1). Hammer was sich da geändert hat.



*

Offline sven

  • *****
  • 1027
    • svenreile.com
Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1695 am: 11. März 2020, 23:34:54 »
Jaja, die sind fix  8)

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1696 am: 15. März 2020, 15:43:40 »
Auszug aus dem Starlink Webcast mit schönen Aufnahmen...


*

Offline rhlu

  • ****
  • 367
Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1697 am: 16. März 2020, 17:23:11 »
Der Vollständigkeit halber hier noch ein fast aktueller Überblick.

[ Invalid YouTube link ]&feature=emb_logo

Offline pehy

  • ***
  • 181
Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1698 am: 17. März 2020, 07:30:30 »
Laut https://twitter.com/elonmusk/status/1239783440704208896?s=19 versucht SpaceX gerade, die Dome flacher, die Landestützen breiter und das Schiff etwas höher zu machen und die Triebwerke besser zu integrieren. Korrektur: die Höhe soll gleich bleiben, aber das Tankvolumen größer.

Offline MarsMCT

  • *****
  • 2202
Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1699 am: 17. März 2020, 09:11:26 »
Es sind zwei tweets.

Im ersten wird eine geringe Änderung der Höhe genannt auf 70m für die erste Stufe, 120m insgesamt.

https://twitter.com/elonmusk/status/1239598329274798085

Im zweiten, oben von pehy gezeigten tweet ist die Rede von einem nächsten Schritt. Mögliche Optimierung des Designs mit Vergrößerung des Tankvolumens ohne Änderung der Höhe.

Das Design ist immer noch im Fluß, aber es stabilisiert sich zunehmend. SN3 hat mehr Design-Details für die orbitale Version, aber noch nicht alles.