NASA Artemis - bemannte Mondlandung

Der entscheidende Punkt ist doch, dass Starship gerade aus verschiedensten Gründen nicht fliegen DARF. Vielleicht wäre es, vom jetzigen Standpunkt aus betrachtet, besser gewesen, alle Produktionsanlagen am Cape aufzubauen.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass sie, wenn sie erstmal regelmäßig starten dürfen, auch sehr schnell Fortschritte in der Funktionsfähigkeit des Gesamtsystems machen werden. Hat bei vorherigen, als unmöglich bezeichneten Systemen ja auch funktioniert. Womit die Äpfel und die Birnen gar nicht so weit auseinanderliegen...

@RTN
Kann deine Skepsis durchaus verstehen, und gerade in der Raumfahrt ist sie auch sehr angezeigt. Da kann sehr schnell sehr viel schiefgehen und dann zu jahrelangen Verzögerungen führen.
Aber gerade die Arbeitsweise von SX und die bisherigen Erfolge ihrer Produkte lassen mich dann doch auch für das Starship das Beste nicht nur erhoffen, sondern auch erwarten.
Natürlich ist das Starship in nahezu jeder Hinsicht eine total neue und andere Rakete, aber sie wird gebaut von einer Firma, die inzwischen sicher weltweit die größte Erfahrung im Bau von wiederverwendbaren Raketen hat, entworfen von den besten Ingenieuren, ausgestattet mit nahezu unbegrenzten Finanzen, mit der Unterstützung der größten Raumfahrtnation, angetrieben von einem visionären Gedanken....   
(Aber z.z. leider behindert durch die Bürokratie)

Also trotz aller durchaus angebrachter Skepsis, ich für mein Teil glaube an das Projekt, und auch an die Mondlandung damit. Wohl nicht 2025 aber in 3 - 4 Jahren durchaus.

Woran ich jedoch nicht glauben kann, ist daß SLS auf die Dauer überleben wird.
Dinosaurier sollte man nicht künstlich am Leben erhalten, wenn ihre Zeit zum Aussterben gekommen ist, das bindet nur Resourcen.

@sven

Produktions- und auch Testanlagen sind in BC durchaus begründet entstanden. Ob da später auch so viel gestartet wird, oder doch mehr Florida und "off-shore" wird sich weisen.
Ich sehe da auch eher die große Gefahr von ansteigendem Meeresspiegel aufgrund abschmelzendem Antarktiseis.
Und deshalb sehe ich da auf die Dauer auch so durchaus keinen höheren Sinn in überzogenem Naturschutz vor Ort. Das schaut da innerhalb recht kurzer Zeit total anders aus! "Die Natur zerstört sich selbst!" Natürlich ausgelöst von uns saublöden Menschen.

Die bemannte Mondlandung wird aber wohl eh überwiegend von Florida aus starten, sowohl das SLS wie HLS und die meisten Tanker.

Bin ich hier wieder im SpaceX-Diskussions Thread gelandet oder im SLS vs. Starship Thread?

Nein, dass ist die "bemannte Mondlandung" unter Konzepte/Perspektiven.

Ja, irgendwie läuft halt inzwischen (fast) alles auf SX raus, ob in der Raumfahrt, oder hier im Forum. 

Und gerade die erste bemannte Artemis-Mondlandung wird halt wohl oder übel, früher oder (eher) später auch mithilfe von SX erfolgen. 

Die Entscheidung über ab Artemis 5 mitfliegende kleine, bemannte, offene Rover (LTV) wurde um 4 Monate verschoben, ohne daß genauere Gründe genannt wurden.
Zahlreiche private Firmen hatten Angebote eingereicht und die NASA hatte geplant am 27.November bekannt zu geben, welche Angebote nun finanziert werden. Diese Entscheidung wurde nun bis 31.März 2024 verschoben.
Man vermutet, daß wegen der Haushaltsprobleme bisher nicht sicher ist wieviel Geld dafür zu Verfügung stehen wird und ob nur ein oder doch mehrere Projekte gefördert werden können.

https://spacenews.com/nasa-delays-artemis-lunar-rover-award-by-four-months

NASCAR?
 

Da bin ich ja mal auf den Entwurf gespannt.

findest Du im NASA Lunar Terrain Vehikel (LTV).
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=17280.msg555461#msg555461

Aber ich glaub, Du hast eine falsche Erwartungshaltung.

NASCAR?
 

Da bin ich ja mal auf den Entwurf gespannt.

Kannste dir hier anschauen!

https://www.leidos.com/markets/space/human-exploration/lunar-terrain-vehicle

Auf den NASA NAC Meeting wurde der Sachstand von Artemis berichtet.

Der SpaceX HLS benötigt annähernd 20 Starship-Starts und das in kurzer Folge, um Treibstoffverluste im Orbit zu vermeiden.

Größtest Risiko aktuell scheint die Budgetentwicklung zu sein.

https://spacenews.com/starship-lunar-lander-missions-to-require-nearly-20-launches-nasa-says/

Könnte noch interessant werden.

Könntest Du den Satz im zweiten Absatz etwas näher erläutern? Ich hab das nicht begriffen, warum 20 Starts (Lieferungen?) Treibstoffverluste vermeiden können. Ist kompensieren gemeint? Geht es um Wasserstoff? Alles andere kann doch nicht so flüchtig sein.

Nicht "flüchtig" in dem von dir wohl gemeintem Sinn, sondern "boil off" also "verdampft, wenn zu warm wird", was im Orbit schnell passiert, wenn nicht im Erdschatten, oder speziell gekühlt.
Dieses "von (mindestens) 2 verschiedenen Startplätzen aus Tanker starten" zielt eben darauf ab den orbitalen Tanker möglichst schnell zu füllen und möglichst kurze Zeit befüllt im Orbit zu haben, bis das HLS betankt wird.
Aber da eine "Aufheizverhinderungsvorrichtung" zu konstruieren, dürfte den Ingenieuren von SX auch nicht so furchtbar schwer fallen. Da finde sogar ich schon wohl ein halbes Dutzend Möglichkeiten, wenn ich stark nachdenke. 

Diese "hoch in den Zehnern", wie's im Orginal steht, ist wohl doch recht übertrieben.

"NASA-Administrator und führende Persönlichkeiten erörtern Pläne für die Artemis-Mondmission

Die NASA wird am Dienstag, dem 9. Januar, um 13:30 Uhr EST eine Telefonkonferenz mit den Medien abhalten, um über die Pläne der Behörde zur Erforschung des Mondes zu informieren, die allen unter Artemis zugute kommen.



Eine Illustration eines angezogenen Artemis-Astronauten, der aus der Luke einer Mondlandefähre auf die Mondoberfläche, das Lunar Terrain Vehicle und andere Oberflächenelemente blickt.

Die Audioaufzeichnung der Besprechung wird live auf der NASA-Website übertragen.

Neben NASA-Administrator Bill Nelson werden folgende Personen an der Veranstaltung teilnehmen:
    - der stellvertretende NASA-Administrator Jim Free
    - Catherine Koerner, associate administrator, Exploration Systems Development Mission Directorate
    - Amit Kshatriya, deputy associate administratorr, Mond-zu-Mars-Programm, Missionsdirektion für die Entwicklung von Erkundungssystemen

Vertreter der Industriepartner werden ebenfalls zur Verfügung stehen, um während der Telefonkonferenz Fragen zu beantworten.

Medienvertreter, die per Telefon teilnehmen möchten, müssen sich bis spätestens zwei Stunden vor Beginn der Veranstaltung unter folgender Adresse anmelden: kathryn.hambleton@nasa.gov. Eine Kopie der Akkreditierungsrichtlinien der NASA für Medien ist online verfügbar.

Seit dem erfolgreichen Flugtest der NASA-Mission Artemis I hat die Behörde weiter aus diesem Flug gelernt und sich auf Artemis II vorbereitet, die erste bemannte Mission um den Mond unter Artemis. Die NASA hat erhebliche Fortschritte in Richtung Artemis III gemacht, bei der die ersten Astronauten in der Nähe des Mondsüdpols landen sollen, sowie in Richtung Artemis IV, der ersten Mission, die die Mondstation Gateway einbeziehen soll, und in Richtung künftiger Artemis-Missionen. Die Agentur ist näher dran als je zuvor, den nächsten Nachbarn der Erde wieder mit Astronauten zum Wohle der Menschheit zu erforschen.

Mit Artemis wird die Behörde eine langfristige Präsenz auf dem Mond einrichten, um gemeinsam mit unseren kommerziellen und internationalen Partnern wissenschaftliche Untersuchungen durchzuführen, zu lernen, wie man fern der Heimat lebt und arbeitet, und sich auf die künftige Erkundung des Roten Planeten durch Menschen vorzubereiten. Das SLS (Space Launch System), Explorationsbodensysteme und das Orion-Raumschiff der NASA bilden zusammen mit dem menschlichen Landungssystem, den Raumanzügen der nächsten Generation, der Mondstation, Gateway und künftigen Rovern die Grundlage der NASA für die Erforschung des Weltraums."

Quelle: NASA; Übersetzt mit DeepL.com.

Viele Grüße
Rücksturz

Artemis II verschiebt sich auf Sep. 2025 und Artemis III auf Sep. 2026.

Die NASA überprüft den Zeitplan für PPE/Halo Gateway. Der Start wird nicht in 2025 stattfinden.

Der unbemannte Test des HLS soll 2025 stattfinden. (Starship III soll im Feb. starten).

https://www.nasa.gov/news-release/nasa-shares-progress-toward-early-artemis-moon-missions-with-crew/

Schon komisch, dass man sich mehr Zeit für Tests nehmen will, aber für Artemis III optimistisch und ambitioniert bleibt. Die NASA verweist aber auch auf die Industrie, die diesen Zeitplan unterstützt.

Laut ersten Angaben war der Hauptgrund fuer die Verschiebung von Artemis III, dass Artemis II um ein Jahr verschoben wurde. Man gibt aber dennoch zu, dass man Artemis III wahrscheinlich so oder so haette verschieben muessen. Der letzte GAO Bericht hat ja sogar 2027 als eher realistisches Datum dafuer genannt.

Quelle: https://spacenews.com/nasa-delays-artemis-2-and-3-missions/

Das Hauptproblem bei Artemis II ist die Orion-Kapsel.
Beim ersten Testflug haben sich da mindesten 3 Probleme ergeben, die jetzt genauer untersucht und behoben werden müßen, bevor man an die Durchführung vom Artemis II Flug denken kann.
- unerwartetede Erosion am Hitzeschild während des Wiedereintritts.(wird untersucht)
- Probleme mit der Steuerelektronik der Ventile des Lebenserhaltungssystems (Elektronik muß ausgetauscht werden)
- Unregelmäßigkeiten mit der Rettungsrakete bzw. Flugabbruchsystem (noch recht unklar)

Auch das optimistische 2026-Datum für Artemis III wird wohl nicht zu halten sein. Da müßen erstmal all diese Orion-Probleme beseitigt sein, dann muß Artemis II problemlos fliegen und dann müssen auch noch das HLS-Starship und der Axiom-Raumanzug einsatzfähig sein.
Jedenfalls haben sie im Augenblick (noch) keine Angst, daß ihnen die Chinesen zuvorkommen könnten. 

Während es vor über 50 Jahren damals bei Apollo praktisch speziell darum ging vor den Russen auf dem Mond zu landen und die Sicherheit der Astronauten nur eine untergeordnete Rolle spielte, haben sie jetzt den Luxus primär auf die Sicherheit zu achten, was auch immer wieder betont wird. Daraus ergeben sich dann bei einem so komplexen Vorhaben eben zwangsläufig immer wieder erneute Verzögerungen.

Fragen:
1. Könnte man theoretisch die Spacex Crew Dragon mit dem SLS kombinieren um zum Mond zu gelangen zur Umrundung?

2. Die Crew Dragon könnte aber per Falcon Heavy den Mond umrunden. War ja ursprünglich mal für die private Dear Moon geplant mit diesem jap. Milliardär bevor man auf Stsrship umschwenkte?

3. Ist die normale Crew Dragon für so einen Trip ausgestattet (Energie, WC, Wiedereintritt mit 40.000 km/h in den Erdorbit) oder handelt es sich da um eine Spezial-Dragon?

Danke für Eure Mühe.

LG

Diese Diskussion hatten wir schon mal.

Meine Gedanken dazu:
1. "Theoretisch" ist sehr viel möglich, würde aber in der Praxis sehr viele Umbauten verlangen.
2. FH ist nicht für bemannte Starts zugelassen.
3. Zumindest der gegenwärtige Hitzeschild reicht wohl schon mal nicht aus, Toilette wäre wohl auch überfordert.

Auch wenn die Landung 2026 passieren soll, scheint SpaceX noch nicht zu wissen, wieviele Starship-Flüge für die Treibstoffbeschaffung erforderlich sind.

Wegen der Verschiebungen von Artemis II und III und deren möglicher Mehrkosten soll nächste Woche ein Hearing des Science-Kommitee stattfinden.

https://spacepolicyonline.com/news/nasa-delays-next-artemis-missions-to-2025-and-2026/

Da es bisher noch keinen einzigen fertigen Starship-Tanker gibt und auch bei der Entwicklung der Triebwerke die maximal mögliche Leistung noch nicht erreicht ist, ist es wohl nur logisch, daß noch nicht endgültig feststeht, wieviel Treibstoff mit einem Flug in den LEO gebracht werden kann. Auch die Betankung in LEO wurde bisher noch nie durchgeführt, so daß man auch hier nicht weiß wieviel des hochgebrachtenTreibstoffes dann jeweils im HLS-Starship ankommt.

Also woher soll man da wissen wieviele Tankerflüge man am Ende braucht?
Bisher gibt es nur Vermutungen, und die reichen von EM bis JB. 

Aber das wird sich alles spätestens beim unbemannten Probeflug zum Mond erweisen (und das schon 2025 ?). 

Hier wird dieser Gedanke noch einmal aufgegriffen und erläutert:

https://spacenews.com/spacex-targets-february-for-third-starship-test-flight

Während es vor über 50 Jahren damals bei Apollo praktisch speziell darum ging vor den Russen auf dem Mond zu landen und die Sicherheit der Astronauten nur eine untergeordnete Rolle spielte, haben sie jetzt den Luxus primär auf die Sicherheit zu achten, was auch immer wieder betont wird. Daraus ergeben sich dann bei einem so komplexen Vorhaben eben zwangsläufig immer wieder erneute Verzögerungen.

Ich persönlich bin ja der Meinung, dass Sicherheit auch damals keine untergeordnete Rolle spielte, schon wegen der Apollo 1 Katastrophe nicht.

Wayne Hale thematisiert in seinem aktuellen Blog das Thema Sicherheit so:
Die wichtigste Regel eines befreundeten Helikopterpiloten der US Army ist: tue nichts Dummes.
Wenn man Dummes tut, passieren schlimme Dinge.
Dennoch zeigt sich Wayne irritiert von all den Wiederholungen der Forderung nach Sicherheit.

Das wichtigste ist doch wenn man die Welt erkunden will, es zu tun!
Die perfekte Sicherheit ist, zu Hause zu bleiben.

https://waynehale.wordpress.com/2024/01/10/the-most-important-thing/

Natürlich hat J.F.K. damals sinngemäß gesagt "auf den Mond bringen und heil wieder zurück", aber trotzdem war das Hauptziel dies vor den Russen zu schaffen.
Nicht umsonst waren die ersten "Mondlander" frühere Kampfpiloten mit Kriegseinsätzen bzw. Testpiloten, die schon von Beruf her gewohnt waren unter Lebensgefahr zu fliegen und zu arbeiten. 
Wie fragil speziell das Lunar Module aufgebaut war, dürfte ja auch allgemein bekannt sein.
Wenn damals die Sicherheit der Astronauten eine ebenso große Rolle gespielt hätte wie heute, hätten sie das vorgegebene Ziel von J.F.K. bestimmt nicht erreicht.
Das waren halt noch echte Pioniere und die gehen schon naturgemäß grössere Risiken ein.
Und sogar auch zu Shuttle-Zeiten herrschte phasenweise ein anderer Geist. (Was damals allerdings nicht unbedingt besser war!)

@tomtom
Ich weiß, du meinst das ironisch, aber "die perfekte Sicherheit" gibt es natürlich auch zu Hause nicht. Trotzdem ist der einzelne Mensch wohl zu Hause besser aufgehoben, aber das gilt bestimmt nicht für die Menscheit an sich, sonst säßen wir jetzt noch in Afrika auf den Bäumen.

Heute also das Hearing um 16:00 Uhr MEZ. Dazu gibt es ein Dokument mit einer guten Zusammenfassung, meist aus dem OIG-Report, aber auch der Budgetplanung. Das SLS/Orion System wird auf 4,1 Mrd. Kosten pro Start angegeben (incl. 300 Mio für ESM).

Der Aufwand für SLS/Orion soll in den nächsten Jahren runtergehen und die von HLS ua. gehen rauf. Das NASA-Budget 2024 ist noch nicht fix und wenn es Kürzungen gibt, wird es sowieso schwierig.

https://republicans-science.house.gov/_cache/files/2/7/27ae4699-0d5f-4b1f-8285-51cd3e0caa1a/716222591E25B1F5F595975CE9969A57.2024-01-17-returning-to-the-moon--keeping-artemis-on-track-hearing-charter.pdf

Jeff Foust erinnert in einem Artikel an die Ankündigung der Bush-Administration vor 20 Jahren (Constellation) und meint, dass das Programm politisch wohl selten so stabil war wie heute.

https://www.thespacereview.com/article/4725/1

Das Hearing fand statt und war sehr kritisch.
Es wurden vereinzelte Stimmen laut, die starke Zweifel am Artemis-Programm hegen, so wie es jetzt ist. Zu teuer, zu kompliziert, zu gefährlich für die Astronauten, zeitlich zu unsicher, zu geringe Erfolgsaussichten. Ein Überdenken des gesamten Artemisprogrammes sei unbedingt erforderlich.
Andere Abgeordnete betonten ihr Vertrauen in Artemis, betonten aber, daß unbedingt vor den Chinesen gelandet werden muß und bemängelten, daß die NASA noch keine ausreichenden Pläne für den Aufbau einer ständig besetzten Mondstation vorgelegt hat.

https://www.space.com/us-win-moon-race-china-congress-artemis-hearing