NASA Artemis - bemannte Mondlandung

Artemis I, II und III fliegen mit SLS-1 bzw. der ICPS-Oberstufe
Ab Artemis IV soll dann erstmals SLS-1B mit der neuen EUS-Oberstufe zum Einsatz kommen.
Da diese EUS-Oberstufe aber frühestens 2028 einsatzfähig sein wird und die NASA bisher keine Anstalten macht weitere ICPS-Oberstufen zu bestellen, könnte zwischen Artemis III und Artemis IV eine bis zu dreijährige Flugpause eintreten.
Darüberhinaus wird für den Start von SLS-1B auch der neue bewegliche Startturm ML-2 gebraucht, dessen Bau zwar jetzt begonnen wurde, aber bereits jetzt verspätet ist.
Auch wenn schlußendlich Artemis III erst 2026 fliegen sollte, sind das immer noch mindestens 2 Jahre,(ein noch späterer Start würde die Flugpause eben zwischen Artemis-II und -III entstehen lassen)
Diese lange Pause beunruhigt nun zunehmend die Gemüter gleich aus mehreren Gründen (Erfahrung, Wissen, Kenntnis, Sicherheit...).
(Schon ein Start jedes Jahr ist eigentlich viel zu wenig!)
Noch wäre Zeit weitere ICPS-Stufen zu bestellen, aber mit dem Ende der Delta-IV wird auch deren Produktion früher oder später eingestellt werden, falls keine weitere Nachfrage besteht.

https://www.nasaspaceflight.com/2023/09/lack-of-sls-rockets-limit-nasa-artemis-manifest

Die NASA will in Zukunft Kosten im SLS Programm sparen und will dazu ab Artemis V die Herstellung und den Betrieb von SLS per kommerziellen Service-Vertrag (EPOC) an Boeing/Northrop Grumman (DST Deep Space Transport) übergeben.

OIG, die NASA interne Revision, hat dazu einen Untersuchungsbericht erstellt.

Die Kosten pro Start sollen damit von derzeit 2,5 Mrd $ auf 1,25 Mrd $ halbiert werden, was die OIG aber bezweifelt, weil die Produktionskosten 2 Mrd $ ausmachen.

OIG empfiehlt aber auch, andere kommerzielle Entwicklungen als Optionen in Erwägung zu ziehen.

https://oig.nasa.gov/docs/IG-24-001.pdf

Hört sich ja schon fast so an, als würden sie langsam die Kurve einleiten, weg vom teuren SLS/Orion und hin zu preisgünstigeren kommerziellen Anbietern.
War im Grunde genommen aber zu erwarten. Konnte ja nicht auf Jahrzehnte so weiter gehen mit diesen überteuerten Missionen. Erst Mars-Sampel-Return, jetzt SLS, all diese kostenaufwändigen Großprojekte sind mit einem nur minimal steigenden Finanzhaushalt einfach nicht fristgerecht zu bewältigen.

Wobei die Frage ist, ob es preisgünstigere Anbieter gibt. Boeing/Northrop wollen preisgünstiger werden, wenn SLS auch für nicht NASA-Kunden öfter starten könnte, aber das DoD hat schon abgewunken. Auch beim Starship dürfte noch kein Preisschild dran sein, oder? (Und bitte jetzt keine Starship-kann-alles-Debatte, Wiederverwendung setzt viele viele häufige Flüge voraus.)

O.K. Starship kann nicht alles 

Aber selbst ohne Wiederverwendung wäre SX wohl damit billiger als Boeing mit dem SLS.
Der Mondlander muß ja eh fliegen, und wenn bei dem dann, ab Artemis V (!) (2030?), schon vom Start weg die Astronauten drin sitzen, wird das SLS ja überhaupt nicht mehr gebraucht, muß also auch nicht finanziert werden!
(Mal abgesehen davon, daß dann auch der BO-Lander zur Verfügung stehen soll, aber auch mit dem wird sich für SLS nichts ändern)

Und welche "nicht NASA-Kunden" würden da mehrmals im Jahr(!) den möglicherweise auf 50% reduzierten, aber auch damit immer noch weit über 1 Milliarde $ (!), teuren Flug buchen, wenn bis dahin gleich mehrere weitaus preiswertere Anbieter (BO, SX) zur Verfügung stehen?

Irgendwie war aber vieles immer viel zu teuer.

Das Apollo-Programm wurde auch aus Konstengründen nicht weitergeführt (geplant war mehr...).
Das Space Shuttle - Programm war auch viel teurer als geplant und die Flug-Intervalle wurden ursprünglich dichter eingeschätzt.
Die Mars Sample Return Mission ist auch teurer als wie geplant und schon gibt es Stimmen die das ganze lieber absagen würden.
Und jetzt ist es das SLS dass wieder zu teuer ist.


Es würde mich nicht wundern wenn in einigen Jahren das gleiche über das Artemis-Programm gesagt wird. Dann gibt es sicherlich Leute die sagen das Artemisprogramm bremst aus Budgetgründen andere NASA-Projekte.....
und dann gibt es natürlich noch die Leute die sowieso rumjammern dass die Raumfahrt generell zu teuer ist und wir hier das Geld für andere Zwecke verwenden sollen....




Es ist immer die gleiche Leier....

Raumfahrt ist an sich schon ein recht teures Geschäft.
Dann werden die Projekte immer anspruchsvoller (mächtigere Raketen, grössere Raumschiffe, weitere Flüge, ambitioniertere Missionen, umfangreichere Netzwerke...) und dazu kommen dann noch die üblichen Verzögerungen, dia alles erst richtig teuer machen.
Dabei ist "teuer" halt auch wieder Definitionssache und eine Frage der Priorität.
So waren z.B. für den neuesten Flugzeugträger der U.S. mal 7 Mrd. $ geplant, am ende wurden es 13 Mrd. plus 36 Mrd. Forschungskosten. Jeder Tag auf See kostet 2,5 Mill..
Gut, das ist das teuerste und größte Schiff der Flotte, aber davon wollen sie sich gleich 12 Stück anschaffen! (US-Militärbudget 2023 etwa 858 Mrd. $)
Das gesamte Artemisprogramm ist ein Klacks dagegen.

Die Tests an den modifizierten/verbesserten RS-25 (E0525) Triebwerken haben begonnen.
Sie sollen über das ganze Jahr 2024 fortgesetzt werden.
12 Tests für jedes neue Triebwerk.
Frühestens 2029 bei Artemis V sollen dann die ersten 4 eingesetzt werden.
Dieser erste Test dauerte 550 Sekunden und damit deutlich länger als die 500 Sekunden während eines regulären Fluges der SLS.

https://www.space.com/nasa-artemis-moon-rocket-engine-hotfire-eo525-first-test

Fristgerechte Landungen mit dem Starship ab Artemis III bzw. dem Blue Moon Mark 2 Lander ab Artemis V sind immer noch möglich, aber es erfordert große Anstrengungen sie auch zu erreichen.
Die NASA arbeitet mit beiden Anbietern eng zusammen.
Quasi hinter den Kulissen wird dabei bereits sehr intensiv an beiden Landern gearbeitet.
Das Starship soll etwa 15 - 17 mal fliegen bevor es bemannt auf dem Mond landen wird (ich schätze mal es wird noch viel häufiger fliegen!) und vor dem Mark 2 wird eine kleinere Version (Mk-1) gebaut.
SX kann von den inzwischen recht zahlreichen Dragon-2-Flügen profitieren und durchaus auch einiges Inventar, etwas modifiziert, übernehmen und das National Team hat mit Lockheed Martin (Orion-Kapsel) ubd Boeing (Starliner) auch bereits sehr erfahrene Firmen an Bord.
Der nächste große Meilenstein für beide Teams ist das Betanken im Orbit. Starship mit Methan und Mk-2 mit Wasserstoff. Die Handhabung des tiefgekühlten Treibstoffes (spez. des Wasserstoffes) ist eine Schlüsseltechnologie für viele spätere Anwendungen. Wenn dies erstmal gelungen ist, folgen nur noch weniger komplizierte Aufgaben.
Innerhalb der nächsten Wochen soll z.B. auch das Docking des Starships mit Orion (Artemis III) und LunarGateway (Artemis IV) getestet werden.

https://spaceflightnow.com/2023/10/27/on-time-artemis-landings-by-spacex-blue-origin-possible-but-face-great-challenges

Bis Ende 2025 sind es noch grob 9 + 52 * 2 = 113 Wochen.

Wenn das Starship 17 mal fliegen soll, wäre das ein Start mind. alle 7 Wochen (dafür müsste es aber sofort losgehen). Wenn der erste erfolgreiche Flug (ich denke ja schon, dass die Zahl 15-17 sich auf erfolgreiche Tests bezieht) dieses Jahr nicht mehr klappen sollte, müsste dann schon alle 6 Wochen gestartet werden.

Dazu kommt ja noch, dass man nicht 1 Starship sondern 3 Starship Varianten etwickeln und qualifizieren muss. Die Lunar Variante ist zudem sehr unterschedlich zum normalen Starship. Dass das Tanken im Orbit als ganz eigene Herausforderung gesehen werden muss, stand ja auch in dem Artikel.

Wenn ich mir ansehen, wie zäh es mit dem Starship vorangeht, wie soll das bis Ende 2025 klappen?

Die erste bemannte Artemis Mondlandung wird sicher nicht "Ende 2025" stattfinden.

Qualifizieren muß man wohl nur das Schiff, in dem dann Astronauten (der NASA!) befördert werden, also das HLS.

Natürlich ist alles eine Frage wie häufig sie starten dürfen, bzw. wieviele Starts die FAA pro Jahr genehmigen wird.

Schon jetzt haben sie mindestens 5 komplette Raketen in bau und die Produktionsrate wird sicher noch wesentlich steigen, wenn erstmal die neue Fabrik und die zweite Widebay fertig sind. Wenn dann nach dem IFT-2 die Daten vom verbesserten Starttisch vorliegen, werden sie wohl recht schnell eine zweite Startanlage (in Florida LC-39A) bauen, und falls nötig auch die dortige Starship-Produktion beginnen.

Flüge werden erfolgen für:
- Perfektionierung der Orbitalflüge
- Starlink
- Erlernen der Betankung
- mehrere Tanker-Flüge für den unbemannten Mondlande-Testflug
- zahlende Kunden
- mehrere Tanker-Flüge für die bemannte Mondlandung

Also da werden sicher mehr als 17 Flüge erfolgen, bis dann 2026/2027 das HLS kommt. (Bis dahin werden sie wohl routinemäßig mindestens 1-2x/Monat fliegen, zum Betanken wohl noch öfter)

Das Problem ist nicht das Starship.
Das Problem ist die FAA und die Errichtung der Starship-Fabrik.
(Eventuell noch die Zuverlässigkeit und Produktionsrate der Raptoren und die Startanlage.)

..
Das Problem ist nicht das Starship.
Das Problem ist die FAA und..

Ach was. Mit Verlaub: So ein Schmarrn. Sei froh, dass es die FAA gibt.

Man könnte es als Problem betrachten, dass die NASA möglicherweise auf Herrn Musks große Klappe hereingefallen ist.

Natürlich könnte man das als Problem betrachten.

Man könnte es auch als Problem betrachten, daß das Artemis-Programm unterfinanziert ist.
Man könnte es auch als Problem betrachten, daß Artemis-SLS/Orion viel zu teuer ist.
Man könnte es auch als Problem betrachten, daß ausser dem Starship auch kein anderer Lander bis 2025/26/27 fertig wäre.
Man könnte es auch als Problem betrachten, daß es so viele (unvernünftige?) Menschen gibt, die unbedingt bemannt auf dem Mond (oder sogar Mars  ) landen wollen!
Man könnte es auch als Problem betrachten, daß immer noch so viele Leute das Potential des Starships nicht begriffen haben.
....

Man könnte es als Problem betrachten, dass die NASA möglicherweise auf Herrn Musks große Klappe hereingefallen ist.

Das seh ich auch so.

Ein Problem war damals auch noch, dass die NASA das gewünschte Budget nicht bekommen hat und nur SpaceX ein Angebot gemacht, das den Kostenrahmen eingehalten hat. Aber irgendwie weigert sich die NASA seitdem, der Realität ins Auge zu schauen.

Eigentlich sollten man das ganze Artemis Programm einstampfen und einmal komplett neu planen (wenn man überhaupt wieder zum Mond möchte, die meisten Amerikaner halten davon eh nix). Ich würde die Kohle lieber bei Planetary Science sehen, das ist aber natürlich auch nur meine Meinung.

Die meisten Amerikaner halten wohl von der ganzen Raumfahrt nix, und das könnte man auch als Problem betrachten. 
Aber das ist in Europa bzw. Deutschland wohl auch nicht viel anders.

Ich würde nicht sagen, daß "sich die NASA weigert der Realität ins Auge zu schauen":

- sie hat einen 2. Lander in Auftrag gegeben,
- sie arbeitet sehr eng mit den Firmen zusammen und schaut ihnen ganz genau auf die Finger,
- sie überlegt die Artemis III Mission zu verschieben und evtl. sogar ohne Landung durchzuführen

nicht die NASA hält so krampfhaft an diesem Artemis-Programm mit SLS/Orion/HLS fest, sondern die politischen Entscheidungsträger lassen ihnen keine andere Wahl! Die NASA versucht einfach das Beste draus zu machen.

Zitat von: RTN am 29. Oktober 2023, 17:54:49

Man könnte es als Problem betrachten, dass die NASA möglicherweise auf Herrn Musks große Klappe hereingefallen ist.

Das seh ich auch so.

[...]
Aber irgendwie weigert sich die NASA seitdem, der Realität ins Auge zu schauen.

Die NASA - beziehungsweise die Programm Managerin des HLS Lisa Watson-Morgan - hat nach eigenen Aussagen kein Problem mit der Vorgehensweise von SpaceX:

Watson-Morgan said her past experience as the deputy director of the Engineering Directorate at MSFC and more than 30 years as an engineer and manager leads her to “fully support and cherish” SpaceX’s approach to getting its lander ready.

Watson-Morgan sagte, dass sie aufgrund ihrer Erfahrung als stellvertretende Direktorin des Engineering Directorate am MSFC und ihrer mehr als 30-jährigen Tätigkeit als Ingenieurin und Managerin den Ansatz von SpaceX, den Lander fertigzustellen, "voll und ganz unterstützt und schätzt".

Also entweder ist auch Frau Watson-Morgen auf "Musk reingefallen" oder sie hat einen tiefen Einblick in die Entwicklung und ist damit zufrieden... Ich tendiere zu letzterem, wenn ich ihre Aussagen richtig deute.

Größtes Problem sieht sie auch darin, das SpaceX nicht fliegen/starten kann, da dies essentieller Teil der Entwicklungsarbeit bei SpaceX ist.

She said because SpaceX ticks off a number of objectives with each flight instead of getting everything done before launching once, these test flights are critical for developing the hardware that will eventually be used to support the HLS program

Sie sagte, da SpaceX mit jedem Flug eine Reihe von Zielen abhakt, anstatt alles vor dem Start zu erledigen, seien diese Testflüge entscheidend für die Entwicklung der Hardware, die schließlich zur Unterstützung des HLS-Programms verwendet wird.

Sie hat natürlich auch ihre Bedenken in Bezug auf den Zeitplan, aber bis jetzt hat SpaceX jeden Meilenstein im HLS-Programm pünktlich erreicht...

However, she added that, “I would be remiss if I didn’t say we’re concerned about the SpaceX schedule for HLS and the concern is that our critical path, even today, goes through these test flights.”

Sie fügte jedoch hinzu: "Ich wäre nachlässig, wenn ich nicht sagen würde, dass wir über den Zeitplan von SpaceX für HLS besorgt sind, und die Sorge ist, dass unser kritischer Pfad, selbst heute, durch diese Testflüge verläuft."

“So, in parallel, while the world stage sees all these magnificent tests, we are working closely with SpaceX on all the mission unique items and milestones and that is going along very smoothly. And they actually haven’t missed any of those.”

"Während die Weltbühne also all diese großartigen Tests sieht, arbeiten wir parallel dazu eng mit SpaceX an all den einzelnen Punkten und Meilensteinen der Mission, und das geht sehr reibungslos vonstatten. Und sie haben tatsächlich keinen einzigen davon verpasst."


Die Zitate stammen aus dem oben verlinkten Artikel von Space Flight Now.

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Man könnte es auch als Problem betrachten, daß Artemis-SLS/Orion viel zu teuer ist.
Man könnte es auch als Problem betrachten, daß ausser dem Starship auch kein anderer Lander bis 2025/26/27 fertig wäre..
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@alepu
sorry, aber trete doch bitte mal mit deiner starship-vergötterung ein bisschen kürzer.
artemis ist immerhin schon geflogen.
starship muss sich erst noch beweisen. vorher würde ich keinen cent auf dieses system setzen.

"starship-vergötterung"

    

Danke, schon lange nicht mehr so herzlich gelacht!

So ein Schmarrn

sorry, aber trete doch bitte mal mit deiner starship-vergötterung ein bisschen kürzer

Hallo,

wie wäre es, wenn man anderen Menschen ihre Meinung lässt, auch wenn man diese Meinung nicht teilt? Mit dem Herabwürdigen der Meinung eines anderen Menschen erzeugt man einfach nur Konflikte und oft sogar Verletzungen. Haben wir nicht schon genug Konflikte und Verletzungen auf dieser Welt und zwischen den Menschen?

Excalibur

Danke an den Vorposter!

Die erste bemannte Artemis Mondlandung wird sicher nicht "Ende 2025" stattfinden.

Qualifizieren muß man wohl nur das Schiff, in dem dann Astronauten (der NASA!) befördert werden, also das HLS.

...

Damit hier kein falsches Verständnis aufkommt: Qualifikation ist ein gesetzter Begriff im Design/System-Engineering von Raumfahrtsystemen. Man muss zeigen, dass das System alle Anforderungen der Mission erfüllen wird. Das ist hier nicht "nur das Schiff", sondern das gesamte System "end-to-end" muss zeigen, dass es funktioniert. Das ist hier ... jenseits von Analysen auf Papier und in Powerpoint ... noch gar nicht geschehen. Bestenfalls mit den Triebwerken im SpaceShip ist man weiter, aber das Gesamtsystem? Ach ja, und SLS hat es auch schon erfolgreich in den Orbit geschafft ... mit einem grundlegend funktionalen Raumschiff.

Natürlich hat SLS/Orion bereits einen ersten, äusserst erfolgreichen Flug aufzuweisen (und sogar um den Mond und nicht nur in LEO!). Auch die zweite Rakete für den ersten bemannten Flug ist schon in fortgeschrittenem Bau und soll schon in etwa einem Jahr Astronauten um den Mond fliegen.
Das Starship sieht da wirklich noch sehr alt aus, mit diesen paar Hoppsern des Schiffes, dem verunglückten Erstflug der Rakete, den gegenwärtigen, erheblichen Problemen mit der nächsten Startgenehmigung und dem noch jahrelang in der Zukunft liegendem "man rating".

Aber was hilft dir die schönste Rakete, wenn diese auf die Dauer unbezahlbar ist! Und das schönste Raumschiff, wenn es nur auf dieser unbezahlbaren Rakete fliegen kann?

Wie wird es da wohl in 4 - 5 Jahren ausschauen?

Die Erfahrungen die wir mit F9 und Dragon-2 machen durften, dürften uns doch davon überzeugen, daß auch das Starship in nicht allzulanger Zeit die in es gesetzten Erwartungen voll erfüllen wird, die bemannte Mondlandung mit eingeschlossen.
Und dann wird SLS/Orion immer noch höchstens 1 mal im Jahr maximal 4 Astronauten zum Mond bringen, wohingegen das Starship das reelle Potential hat mehrmals pro Jahr mindestens 10 - 12 Passagiere zum Mond zu fliegen.

Und ich schreibe das nicht, weil ich "auf die große Klappe eines EMs" hereingefallen wäre, sondern das sagen mir meine Erfahrungen mit SX, den übrigen Raumfahrtfirmen und der jahrelangen Lektüre diverser fachspezifischer sides.

..
Die Erfahrungen die wir mit F9 und Dragon-2 machen durften, dürften uns doch davon überzeugen, ....

Warum?

Anderes Produkt, anderer Aufwand, anderer Markt, andere Interessen, andere Möglichkeiten oder eben keine.

Äpfel - Birnen? Das eine Erzeugnis ist das eine, und das andere Erzeugnis ist "noch keines".

Mich beispielsweise überzeugt der tatsächliche und nachhaltige Betrieb einer Passat-Limousine von VW aus den frühen 90ern nicht davon, ein neues Fahrzeug gleicher Nutzungsmöglichkeiten vom selben Hersteller bekommen zu können, das weniger verbraucht und weniger Dreck macht (und nicht Gegenstand irgendwelcher Betrugstechnik und Schönrechnungstätigkeiten ist ...).

Vertrauen muss man sich verdienen. Und Vertrauen kann zerstört werden.

Ich vertraue nicht darauf, dass wir aller-demnächst massiven Starshipeinsatz im Artemis-Programm sehen werden. Nicht morgen. Nicht übermorgen.

Raumfahrt fand schon statt, da gab es noch keine "sides", kein WWW, und kein SX. Geflogen ist man trotzdem. Und allerlei Planraketen flogen nirgendwohin (das kann auf Mond, Mars und darüber hinaus auf die lange Zeit bezogen einigermaßen frustrierend sein - aber auch durchaus lehrreich).