Neuer Mondlander der NASA

Wir sollten diesen Thread nicht zu sehr politisieren.
Zunächst kann man feststellen, dass Blue Origin bereits über einen NASA-Auftrag für einen Mondlander verfügt (Mark-2) und zuletzt auch einen Auftrag zum  Transport von Viper erhalten hat.

Die Frage ist dann "nur", ob es schneller geht und 2028 funktionieren kann.

Das solche Plan-Änderungen nicht unbedingt dazu führen, es schneller zu machen, zeigt sich ja auch an Mars Sample Return.
Aber schon möglich, dass RocketLab, Lockheed Martin, Northrop Gruman, Boeing, Dynetics und wie sie alle heißen, neues Interesse haben werden. Aber im Prinzip hatten wir das 2023 so schon mal.
SpaceX hat die meiste Erfahrung mit Landungen, das spricht für sie - nur nicht mit einem Starship auf dem Mond.

Hat Alles was für sich und hast nicht ganz unrecht, aber SX hat, zumindest von allen Privaten:
- die meiste Erfahrung mit Landungen
- die meiste Erfahrung mit Starts
- die meiste Erfahrung mit bemannten Flügen
- die meiste Erfahrung mit Schwerlastraketen
- die meiste Erfahrung mit kommerzieller Raumfahrt
nach Belieben erweiterbar....

Ein weiterer Punkt ist noch das SpaceX so oder so einen Starship Lander entwickeln will, deren Motiv ist nicht nur das Geld der NASA. Bei Blue Origin ist das ähnlich, sie haben als extra Motivation sich neben SpaceX als ernstzunehmendes Raumfahrtunternehmen zu etablieren und daraus in Zukunft Profit zu schlagen. Rocketlab wird sich aus dem Landermarkt wahrscheinlich eher raushalten, das ist einfach nicht deren Businessmodel und deren Entwicklungskapazitäten sind mit Neutron erstmal woanders gebunden.

Das sich andere Unternehmen irgendwelche Projektideen aus den Fingern saugen um NASA Geld einzukassieren kann sein, aber die hat die NASA ja schon weitestgehend in der ursprünglichen Ausschreibung begründet ausgesiebt.

Zitat von: joachim999 am 21. Oktober 2025, 12:59:33

Wenn's weder SpaceX noch BO schaffen werden, dann waere doch die Konsequenz, dass nur die NASA Grossprojekte stemmen kann - nicht aber die "Privaten". Wenn die NASA ein eigenes HLS entwerfen wuerde und dieses mit SLS-Block-2 (also mit der EUS-Oberstufe statt der ICPS-Oberstufe und mit den grossen SRB-2 Boostern) starten wuerde, dann waere die Aussicht auf Erfolg hoeher.

Die Aussicht auf welchen "Erfolg"?

Erfolgreich Milliarden $ an Steuergeldern ausgegeben zu haben, oder erfolgreich die nächste amerikanische bemannte Mondlandung um weitere 20 Jahre verzögert zu haben?

Da musste ich lächeln... genau so.

Die NASA hat nicht (und hatte nie) Expertise, Personal und industrielle Kapazitäten, um auch nur eine Rakete selbst zu bauen. Sie haben immer fast alles eingekauft, auch schon zu Apollo-Zeiten, und sich auf Zulieferungen von Boing, Nothrop und 20.000 weiteren Zulieferern verlassen. Damals kauften sie Bauteile. Heute kaufen sie ganze Flüge. Und damals hatte die NASA noch 400.000 Mitarbeiter. Heute noch 17.000. Das müsste alles neu aufgebaut werden - umöglich unter einer Regierung, die private Raumfahrt will und staatliche Stellen und "Verwaltungen" massiv reduziert und einspart. Schlicht nicht machbar.

Übrigens glaube ich nicht, dass es Trump so arg wichtig ist. Seine Subalternen würden ihm die Mondlandung gern auf dem Silbertablett präsentieren, dann würde er sich als das Genie, das es möglich gemacht hat, feiern lassen. Aber er selbst hat wenig Interesse an Raumfahrt gezeigt. Wenn die Chinesen "gewinnen", wird es entweder heruntergespielt werden, oder die Demokraten/Einwanderer/Unfähigen Milliardäre/[beliebigen aktuellen Lieblingsfeind einsetzen] sind Schuld. Vielleicht werden den Chinesen auch Strafzölle angedroht, wenn sie als erste die nächste bemannte Mondlandung versuchen sollten... Irgendwas Dämliches ganz sicher.

Die US-Raumfahrt ist kein Scherbenhaufen. Wenn sie weiterhin Geld bei LM usw. verschwenden, SX und wohl auch BO werden die Lücke bestens füllen können. Da spielen wunderliche Zeitpläne dann allerdings keine Rolle.

@#502
Ich bin immer noch der Meinung das Mondlandungen stattgefunden haben, die Chinesen also das gar nicht als Erste versuchen können.
NASA ist zwar ein großer Name, aber die sollen keine Raketen bauen.

Die US-Raumfahrt ist kein Scherbenhaufen.

Falls sich das auf meinen Kommentar bezieht: Ich schrieb "Der nächste Präsident wird vor einem Scherbenhaufen US-nationaler Raumfahrt stehen."
Betonung auf "wird" und "US-national".
Also in der Zukunft und staatlich gelenkt. 
Nicht jetzt und verallgemeinert.
Die private Raumfahrt wird weiter boomen.

@#502
Ich bin immer noch der Meinung das Mondlandungen stattgefunden haben, die Chinesen also das gar nicht als Erste versuchen können.

Wer hat denn das Gegenteil behauptet? Sehe ich weder in Beitrag 502 noch sonstwo.

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Die private Raumfahrt wird weiter boomen.
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Die lunare private Raumfahrt hat in den letzten vielen Jahren sehr viele Anstrengungen unternommen. Der Erfolg war eher ueberschaubar. 2026ff gibt's als Highlights noch Griffin, Blue-Moon MK-1/2 und HLS. Die Landung auf sehr weichem Grund koennte wegen Kippens bei allen 3 Missionen scheitern. Eine gescheiterte staatliche Mission ist nur verbranntes Geld. Eine mehrfach gescheiterte private Mission koennte in einer Katastrophe enden, wenn die Investoren abspringen sollten. (Bei den Investoren denke ich an die Mars-Society und die New-Glenn-Investoren).

Zitat von: Gecko. am 21. Oktober 2025, 16:03:14

Die private Raumfahrt wird weiter boomen.

Die lunare private Raumfahrt hat in den letzten vielen Jahren sehr viele Anstrengungen unternommen. Der Erfolg war eher ueberschaubar.

Sowas wie echte rein "private lunare Raumfahrt" wird es noch lange gar nicht geben; bislang sind das alles staatliche Aufträge und/oder Versuchsballons. Noch gibt es an Mondflügen rein gar nichts zu verdienen, sofern nicht ein Staatsunternehmen für Nutzlast oder Entwicklung bezahlt.

Zitat von: Gecko. am 21. Oktober 2025, 16:03:14

 Die Landung auf sehr weichem Grund koennte wegen Kippens bei allen 3 Missionen scheitern.

Ja, da gebe ich dir recht. Aber soweit ist es bisher noch gar nicht gekommen.
Die Crash-Ursachen waren:
- zu viel horizontale Geschwindigkeiten beim Aufsetzen
- falsche Messdaten über die tatsächliche Höhe über der Mondoberfläche.

Erst wenn sie es hinbekommen mit allen Landebeinen gleichzeitig weich aufzusetzen,
kommt das Problem mit dem weichen Regolith.
Und dann sind weniger hohe Lander und breiterer Beinabstand im Vorteil.

Die NASA hat ein Update zum Human-Landing-System veröffentlicht.

Einmal ein Report: https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20250008727/downloads/IAC%2025%20B3%201%20v3.pdf
Und eine Präsentation: https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20250008728/downloads/25%2008%2026%20IAC_Creech%20BP-1.pdf

Ich wühle mich gerade selbst noch durch beide, es sind sehr viele Informationen... Von der Landezone auf dem Mond, über die in 2026 auf SpaceX zukommenden Prüfverfahren, bis zu einem detaillierten Schema für Blue Origins Mondlandung (Siehe Folie 20 in der Präsentation).

Tatsächlich viele Infos, aber zur gegenwärtigen Diskussion trägt zumindest die "Präsentation" leider nicht viel bei, da es hier noch um das alte Schema mit BO/Mark-2 erst bei Artemis-5 geht.

Es ist interessant zu lesen, wie viel Kooperation bei der Entwicklung der einzelnen Komponenten mit der NASA besteht und was schon alles an Hardware getestet wurde. Sie zeigen z.B. den HLS-Starship-zu-Orion Dockingadapter und die Benutzung des Aufzugs des HLS-Starship. Auch Blue Origin hat diesen September laut des Berichts ein "medium-fidelity mockup" des Blue Moon Mk2 Crew-Bereichs an das Johnson Space Center geliefert und schon Ein- Aussteigetests im Unterwassermodel durchgeführt.

Anhand dieser Menge an Tests und Hardware die sie da schon seit Jahren zusammen entwickeln, fände ich es schon merkwürdig jetzt eine bemannte Mk1 Version entwickeln zu wollen... dafür bräuchten sie dann ja neue mockups und Unterwassermodelle usw., das klingt zeitlich sehr ambitioniert.

Das Blue Moon Mk2 Missionsschema finde ich aber auch interessant weil ich da ein Minimum von 5 Orbitalen Betankungen zähle, und das in 3 verschiedenen Orbits. Im Text steht das NASA sehr viel Zusammenarbeit mit SpaceX in diesem Bereich macht um Orbitales Tanken und kryogene Flüssigkeiten zu handhaben, aber Blue Origin wird bei dem Thema gar nicht erwähnt, obwohl deren Lander ja mit noch schwieriger handhabbarem flüssigen Wasserstoff läuft. Ob sowas beim Mk1 notwendig sein wird wäre eine wichtige Information.

Was ich aber sehr positiv fand, ist das sie sowohl im Text als auch auf den Folien die "sustainable, long-term lunar lander capability leading to
more permanent human access to the surface of the Moon" betonen, also Langzeitpläne für den Mond.

Also diese "Langzeitpläne" gibt es jetzt ja schon länger, ja Artemis war praktisch von Anfang an mit dem Endziel einer zumindest phasenweise bemannten Mondstation geplant. Sie wollen ja gerade nicht nur "flag and footprints". 
Und das hat sich jetzt auch sicher nicht geändert.
Aber anstatt diese Pläne ganz friedlich Schritt für Schritt anzugehen, wird jetzt dieses "unbedingt vor den Chinesen" politisch hochgespielt und die Angst verbreitet eben dies könnte dank SX-Unfähigkeit nicht rechtzeitig klappen.
Also muß jetzt schnellstens eine Notlösung her, nur um Trumps Ego zu befriedigen.
Wenn sie noch ein funktionsfähiges Apollo-Mondlandemodul hätten, würden sie wohl auch das in Bertracht ziehen.
Am Ende wird es aber wohl doch auf das Starship-HLS hinauslaufen.
Ausser EM ist jetzt beleidigt und verzichtet von sich aus darauf 

Dazu Duffy-Orginalton: "Trump will es, und wer immer uns vor den Chinesen auf den Mond bringt..."

Hier, was die Moderatoren von NSF dazu zu sagen haben:
(Ich führe das jetzt mal nicht im Einzelnen aus, da es sich weitgehend mit meiner letzten Post hier deckt)
Kontext: "nur Einer der von Raumfahrt und den beteiligten Firmen keine Ahnung hat, kann sowas inszenieren."

Und hier was SX jetzt auf ihrer Seite dazu veröffentlicht hat:
(Zusammengefaßt: "Wir bauen die Hard- und Software um den nächsten Astronauten auf dem Mond zu landen und haben dabei schon sehr gute Fortschritte gemacht. Darüberhinaus arbeiten wir an einer Vereinfachung des Programms um schneller und sicherer zu sein.")

https://spacex.com/updates#moon-and-beyond

Darüberhinaus arbeiten wir an einer Vereinfachung des Programms um schneller und sicherer zu sein.

Es wird interessant zu sehen, wie diese Vereinfachung des Konzepts aussehen soll und vor allem wie damit gleichzeitig die Sicherheit der Crew erhoeht werden kann.

Vor allem die Liste mit bereits erreichten Meilensteinen finde ich gut. Sie scheinen ja wirklich schon einiges im Ofen zu haben sobald das orbitale Betanken gezeigt ist, an einer flugbereiten Druckkabine für das HLS Starship bauen sie laut dem Artikel ja schon. 

Daraus könnte man eventuell auch abschätzen wie weit Blue Origin ist wenn wir uns die jeweils gezahlten Beträge für die beiden Verträge anschauen, da diese Zahlungen ja Meilensteinbasiert sind. Spacex hat 2,7 von 2,9 Mrd.$ (93%) bereits ausgezahlt bekommen, Blue Origin 0,835 von 3,4 Mrd.$ (25%)[1].

Ich nehme an das BO viele der Grundlegenden Fähigkeiten noch am entwickeln ist, sie haben ja noch nie mit NASA Hardware gedockt oder Kameras dafür entwickelt und die Triebwerke und die Software für die Landung sind wahrscheinlich auch noch im Frühstadium. Da müssten sie sehr viel aufholen bis 2027.


[1] https://www.cnbc.com/2025/10/30/spacex-and-blue-origin-both-submitted-plans-to-get-astronauts-back-to-the-moon-sooner.html

Tim Dodd hat den SX-Artikel auch gelesen und versucht ihn hier etwas genauer zu analysieren.

Aber anstatt diese Pläne ganz friedlich Schritt für Schritt anzugehen,
...

Also ich bin ja nun fast immer auf Musk Seite, aber wenn man solche Projekte annimmt muss man auch liefern. Musk hat selbst ja immer wieder gegen die Konkurrenz geschossen das Projekte nach Verfahren irgendwann mal zu irgendeinem Preis fertig sind, da kann man "Sie kommen Schritt für Schritt voran" nicht gelten lassen.
Auch "wir sind schneller als alle anderen" zieht da nicht wirklich.

Zum SX-Artikel:
Die Meilensteine klingen gut, sind aber auch teilweise überschaubar. Die Frage ist halt ob man das System nun endlich stabil in den Orbit bringt. Die größeren Meilensteine hängen fast alle daran. Große Rückschläge kann man sich da nicht mehr leisten.

Und hier was SX jetzt auf ihrer Seite dazu veröffentlicht hat:
(Zusammengefaßt: "Wir bauen die Hard- und Software um den nächsten Astronauten auf dem Mond zu landen und haben dabei schon sehr gute Fortschritte gemacht. Darüberhinaus arbeiten wir an einer Vereinfachung des Programms um schneller und sicherer zu sein.")

https://spacex.com/updates#moon-and-beyond

Besonders Skepsis erregend ist dieser Abschnitt:
"The next major flight milestones tied specifically to HLS will be a long-duration flight test and the in-space propellant transfer flight test. The exact timing will be driven by how upcoming flight tests debuting the new Starship V3 architecture progress, but both of these tests are targeted to take place in 2026."

Naechstes Jahr? Zuvor muss erstmal in 3 Fluegen das Raptor-3 Starship beweisen, was es kann. Wenn Jungfern-Flug-12 im Januar stattfinden sollte und alle 3 Monate noch ein Flug, waeren wir bereits im Juli 2026. Danach noch mehrere long-duration Fluege und dann noch das Betanken im Orbit? Ich tippe mal: fruehestens 2027/28. Der Zeitplan von Artemis-3 ist sehr sportlich.

Zitat von: alepu am 30. Oktober 2025, 21:29:19

Darüberhinaus arbeiten wir an einer Vereinfachung des Programms um schneller und sicherer zu sein.

Es wird interessant zu sehen, wie diese Vereinfachung des Konzepts aussehen soll und vor allem wie damit gleichzeitig die Sicherheit der Crew erhoeht werden kann.

Ich tippe mal auf weglassen von SLS. HLS wird im Erdorbit aufgetankt und dann kommt die Crew mit einer Dragon dazu.

Warum sollte SX irgendwas vorher zeigen?. Ich habe nach den letzten Jahren den Eindruck, sie sind sehr weit in vielem, das abgeflossene Budget stützt das.
Ich denke mal, es wird überraschend schnell gehen wenn das Starship fliegt.

Zitat von: Nitro am 31. Oktober 2025, 09:27:17

Zitat von: alepu am 30. Oktober 2025, 21:29:19

Darüberhinaus arbeiten wir an einer Vereinfachung des Programms um schneller und sicherer zu sein.

Es wird interessant zu sehen, wie diese Vereinfachung des Konzepts aussehen soll und vor allem wie damit gleichzeitig die Sicherheit der Crew erhoeht werden kann.

Ich tippe mal auf weglassen von SLS. HLS wird im Erdorbit aufgetankt und dann kommt die Crew mit einer Dragon dazu.

Das klingt geradezu perfekt. Zu perfekt und zu einfach, um den Segen von Offiziellen zu bekommen.

Zitat von: Nitro am 31. Oktober 2025, 09:27:17

Zitat von: alepu am 30. Oktober 2025, 21:29:19

Darüberhinaus arbeiten wir an einer Vereinfachung des Programms um schneller und sicherer zu sein.

Es wird interessant zu sehen, wie diese Vereinfachung des Konzepts aussehen soll und vor allem wie damit gleichzeitig die Sicherheit der Crew erhoeht werden kann.

Ich tippe mal auf weglassen von SLS. HLS wird im Erdorbit aufgetankt und dann kommt die Crew mit einer Dragon dazu.

Und wie kommt die Crew vom Mond zurück?
Außerdem wäre eine solche Änderung eine Sache der NASA und nicht von SX!
Und die NASA muß machen was die Politiker wollen, und die wollen nun mal SLS/Orion.
Allerdings hat EM vor kurzem gesagt "im Zweifelsfall machen wir es auch mit dem Starship alleine"

Artemis III ist für 2027 geplant, die Chinesische Mondlandung 2030. Selbst nach den 6 Monaten die durch IFT 7-9 verloren gingen (wobei das eigentlich auch nicht stimmt, OLM-2 und Version 3 wären so oder so nicht früher fertig gewesen) ist da noch viel Luft vor den Chinesen da zu sein... obwohl das auch niemanden interessieren sollte, eine Basis auf einem anderen Himmelskörper ist für sich genommen eine gewaltige Historische Leistung, dass ein anderes Land da kurz vorher zum ersten mal einen eigenen Lander landet ist da maximal noch eine Randnotiz. Eine Errungenschaft wird nicht dadurch geschmälert das jemand ein Datum daran geheftet hat.

Ich hoffe wirklich das durch die mediale Druckmache nicht Abkürzungen oder suboptimale Kompromisse eingegangen werden, aber danach hört es sich an. Sowohl bei SpaceX als auch bei Blue Origin scheinen sie wegen dieser Affäre fürs erste nicht an ihrem "Wunschlander" festhalten zu wollen.

Soweit ich mich erinnern kann sagen die Chinesen vor 2030.
Und 2027 für Artemis III ist ein sehr ambitioniertes Datum.

Aber auch meiner Meinung nach ist das diesbezügliche Datum eh höchstens zweitrangig.
Aber leider wurde dieses "Wettrennen" von den amerik. Politikern so stark hochgespielt, daß es jetzt international eine große Blamage wäre wenn nicht. Geopolitisch hätte das jetzt sicher Konsequenzen.

Aber ganz unabhängig davon kommt jetzt 2027 erstmal der große Taiwan-Konflikt, auf den sich zumindest die Chinesen schon nahezu jahrzehntelang vorbereiten, und der kann sehr weitreichende Konsequenzen haben.