Neuer Mondlander der NASA

Ich weiß nicht obwohl ich als Laie mir längst Gedanken um die Standsicherheit von HLS und den favorisierten beiden Mond-Landern mache, doch gerade wurde hier durch einen sehr kleinen "Odysseus" gezeigt, wie schnell so ein Lander umfällt, auch wenn es hier durch die zu hohe seitliche Bewegung beim Aufsetzen verursacht wurde. Doch selbst bei einer senkrechten Landung ist doch ein Fahrzeug mit breiter Aufsetzfläche im Vorteil.

Der Mond hat zwar nur 1/6 der Erdanziehung, doch wenn Starship HLS auf schrägem Untergrund landet, dann dauert es nur etwas länger bis er kippen könnte. Spätestens, wenn der gedachte Liftkrahn auch noch auf der tieferen Seite zum Einsatz käme. Auch der BlueOrigin Lander hat den Schwerpunkt oben statt unten und ist nur wenig breiter aufgestellt.

Selbst irdische Geländewagen haben einen größeren Radstand und einen tiefen Schwerpunkt für schwieriges Gelände. Das hat logische Gründe.

Kennt man diese einfachen Dinge nicht mehr bei der NASA? Erinnern sie nicht die schräge Lage der Apollo Lander von Mission 14 und 15. Gut das die Landebeine damals breit genug waren. Ein HLS in der Position dürfte kaum sicher stehen bleiben.

Die Südpol-Region des Mondes ist zudem ein noch schwieriges Gelände für eine sichere Landung. Wenn schon ein kleiner Lander umfällt, was ist erst los, wenn ein Starship HLS wegkippt? Leider hat sich die NASA auch für den zweiten Lander nicht auf den Entwurf geeinigt, der sehr stabil auch auf schrägem Gelände stehen könnte. Hoffentlich wird das nicht das Ende von Artemis, sondern man lernt schnell dazu?

Eine gute Erläuterung der derzeitigen Lander und ihrer Schwierigkeiten:
https://youtu.be/9DDg-DsJaRc?si=QwSxl4hXKkhFX1Jg

Wenn Starship HLS einmal so stehen würde wie der Apollo 15 Lander, ich weiß nicht was passieren könnte:
https://airandspace.si.edu/multimedia-gallery/12999hjpg

Hier ist der Schwerpunkt mit Fracht oben, also ebenso nicht optimal:
https://www.raumfahrer.net/nasa-waehlt-blue-origin-fuer-astronautenmission-zum-mond-aus/

Das wäre sicher stabiler gewesen in jeder Situation:
https://www.pinterest.co.uk/pin/726135139915545249/


Nun, ich habe einfach, praktikabel und logisch nachgedacht. Ob man das bei der NASA auch heute so tut weiß ich nicht. Es war mal so. Hoffen wir, dass die Chinesen und Andere nicht gegen Artemis obsiegen, weil sie nicht ins volle Risiko gehen.

Das mit dem Schwerpunkt kann so schlimm nicht sein, den das HLS muss mindestens genug Treibstoff bis zum Gateway haben, also für ca. 1600-1900m/s. Bei einer Nutzlast von 100t und einer Leermasse von 150t (geschätzt) sagt mit die Raketengleichung das da ca. 174t Treibstoff beim Start benötigt werden und der Sauerstoff mit geschätzten 136t oder ca. 104,6m^3 oder ca. die ersten 2,5m Tankhöhe.
der Schwerpunkt vom Sauerstoff dürft weniger als 2m über dem Tankboden liegen.

Der gesamte Rest aus LCH4 und der Leermasse von 150t, sollte in unter 20m Höhe liegen.
Ich schätze mal der Gesamtschwerpunkt dürfte beim Start in <18m über dem Boden liegen.
Falls die Beine wirklich mindestens 17,5m über die kurze Seite auskragen, so sind wir bei fast 27° Abspreizung, das ist schon ziemlich gut.

Natürlich ist die Standsicherheit bei einem (Mond)lander eine herausragende Komponente und wird ganz bestimmt auch von der jeweiligen Herstellerfirma als solches erkannt und behandelt.
Daß sie dabei noch nicht das Gelbe vom Ei gefunden haben, läßt sich vermuten. Da wird wohl noch Einiges dran erprobt und geändert werden müssen.
Gerade bei den beiden ausgewählten HLS-Landern dürfte aufgrund deren Bauweise hier auch eine Hauptfehlerquelle vorliegen.
Ich bin aber überzeugt davon, daß zumindest SX u.a. aufgrund ihrer Erfahrungen mit buchstäblich hunderten von Landungen auf schwankenden Schiffen hier das Richtige treffen werden. Schließlich sind das auch keine starren Beine, die Lande-Hard-/Software  ist sicher bedonders ausgefeilt und es wird genügend Treibstoff vorhanden sein zu hoovern und im Notfall die Landung abzubrechen.
Auch werden die Erfahrungen die man jetzt mit all den unbemannten kleinen und großen Landern macht in die Entwicklung der späteren, unbemannten wie bemannten, mit einfließen.
Ein Restrisiko bleibt bei solchen riskanten Unternehmen natürlich immer.

Danke @Klakow für die Berechnung.
Hinzuzufügen wäre wohl noch, daß hier auch der Angriffspunkt und die Höhe der Beine eine Rolle spielen dürfte und inwiefern die Federung/Hydraulik derselben einen abschüssigen Landeplatz ausgzugleichen vermögen.
Und auch die Triebwerke haben ein nicht zu vernachlässigendes Gewicht, welches den Schwepunkt noch weiter nach unten verlagern dürfte.

Das Starship wurde vor den Abmessungen her vor der Mondlander-Ausschreibung der NASA festgelegt. Das das Starship für diesen Zweck suboptimal ist ist auch SpaceX bekannt. Wenn SX Interesse am Mond hätte würde man den Lander anders konstruieren. Die Ausschreibung ist doch nur ein Mitnahmeeffekt für etwas was sie eh bauen wollen. Ich Zweifle auch an der Landefähigkeit auf dem Mond, denn auf Regolit hat SX bisher noch nichts gelandet. Auch wenn der Lander umkippt, wird denke ich ein Großteil des NASA Geldes fließen.

Richtig @Erika, das Starship wurde primär für den Mars konzipiert. Aber auch dafür ist es eigentlich zu hoch im Verhältnis zur Breite. Allerdings sind die Landebeine wohl bis jetzt noch nicht voll festgelegt.
Allgemein sollte das Starship ja "überall" landen können, also auch auf dem Mond. Aufgrund der Stahlbauweise dürfte es relativ leicht sein die Landebeine je nach Anwendungsbereich unterschiedlich zu konstruieren, (oder eben auch ganz weg zu lassen). Gerade für den Mond können diese recht voluminös ausfallen, da ja kein Hitzeschild gebraucht wird.

Sobald sich da Astronauten an Bord befinden, darf der Lander nicht mehr umfallen, ganz egal von welcher Firma er nun gebaut wurde. 

SX hat (inzwischen?) sicher "Interesse am Mond". Da läßt sich wohl bald einiges Geld verdienen und auch einige Erfahrung sammeln! Auch wenn sie das vorher gewußt hätten, hätten sie wohl keinen extra Mondlander gebaut, das widerspricht irgendwie der Firmenphilosophie (auch Fracht-Dragon hat mit Crew-Dragon sehr viel gemeinsam)

Es ist ja nicht unbedingt gesagt, daß man bei den starren Landegestellen bleiben wird.
Diese erfüllen natürlich viele Anforderungen. Sie sind prinzipiell sehr sicher, robust und können trotzdem recht massearm ausgeführt sein.
Masse ist natürlich immer das Totschlagargument wenn man was anderes bauen möchte.
Aber "alle" wünschenswerten Anforderungen können sie auch nicht erfüllen.
Eine fehlende Eigenschaft ist natürlich die Nivellierfähigkeit.
Wenn man daran denkt kommt natürlich gleich der Gedanke an Abstandsmessung pro Landebein und wie auch immer längenverstellbare Landebeine auf.
Aber es ist ja nicht gesagt, das die entsprechenden Entwickler da nicht mit Lösungen um die Ecke kommen, welche das Massenbudget nicht überstrapaziert.
Es ist ihnen ja auch bewußt daß man am Mond oder Mars eine bestimmte Schieflage und Unebenheit des Terrains vorfindet und man aber trotzdem mal dort landen wird wollen oder müssen. Vielleicht werden die Forderungen an die Nivellierung gar nicht so klein ausfallen.
Ich denke nicht, daß man das nicht im Auge hat. Insbesondere bei bemannten Systemen.

Eine Frage zum HLS: auf dem Mond gelandet wird ja mit Hilfe dieses Rings aus Triebwerken, um einen Regolith-Tornado auf dem Mond zu vermeiden.
Aber wie ist das eigentlich mit dem Rückstart geplant ? Zunächst auch mit Hilfe des "Rings" und dann, wenn der Sicherheitsabstand erreicht ist, weiter mit den Raptoren ? Ich habe hier die Faden durchsucht, aber dazu  keine Aussage gefunden...

Eine Frage zum HLS: auf dem Mond gelandet wird ja mit Hilfe dieses Rings aus Triebwerken, um einen Regolith-Tornado auf dem Mond zu vermeiden.
Aber wie ist das eigentlich mit dem Rückstart geplant ? Zunächst auch mit Hilfe des "Rings" und dann, wenn der Sicherheitsabstand erreicht ist, weiter mit den Raptoren? Ich habe hier die Faden durchsucht, aber dazu keine Aussage gefunden...

Genau davon ist auszugehen. Genaue Infos gibt es hier aber meines Wissens von offizieller Seite noch nicht.

Mane

"Arbeiten an großen Frachtlandegeräten für die Artemis-Mondmissionen der NASA im Gange

Im Rahmen der Artemis-Kampagne der NASA werden die Behörde und ihre Partner große Ausrüstungsgegenstände auf die Mondoberfläche schicken, um eine langfristige wissenschaftliche Erkundung des Mondes zum Nutzen aller zu ermöglichen. Die Anbieter von bemannten Landungssystemen der NASA, SpaceX und Blue Origin, beginnen derzeit mit der Entwicklung von Mondlandegeräten für große Frachtlieferungen, um diesen Bedarf zu decken. Eine Pressemitteilung der NASA."



Frühe konzeptionelle Renderings von Frachtvarianten für bemannte Mondlandesysteme der NASA-Anbieter SpaceX, links, und Blue Origin, rechts. Beide Industrieteams haben die Befugnis erhalten, mit der Entwicklung großer Frachtlandegeräte zu beginnen, die bis zu 15 Tonnen Fracht, z. B. einen Rover unter Druck, auf die Mondoberfläche bringen können.
Grafiken: SpaceX und Blue Origin

Weiter in der Pressemitteilung der NASA:
https://www.raumfahrer.net/arbeiten-an-grossen-frachtlandegeraten-fur-die-artemis-mondmissionen-der-nasa-im-gange/

Viele Grüße
Rücksturz

"NASA plant die Vergabe von Missionen für zwei zukünftige Artemis Cargo Lander

Mit der Artemis-Kampagne bereitet sich die NASA gemeinsam mit ihren Industrie- und internationalen Partnern auf eine nachhaltige Erkundung der Mondoberfläche vor, um Wissenschaft und Forschung zum Nutzen aller voranzutreiben. Im Rahmen dieser Bemühungen beabsichtigt die NASA, Blue Origin und SpaceX im Rahmen ihrer bestehenden Verträge mit der Entwicklung von Landersystemen zu beauftragen, die große Ausrüstungsteile und Infrastruktur auf die Mondoberfläche bringen sollen. Eine Pressemitteilung der NASA."

Weiter in der Pressemitteilung der NASA:
https://www.raumfahrer.net/nasa-plant-die-vergabe-von-missionen-fuer-zwei-zukuenftige-artemis-cargo-lander/

Viele Grüße
Rücksturz

Blue Origin hat einen Test mit dem BE-7 - Triebwerk durchgeführt und dieses für 1.030 Sekunden (über 17 Minuten) gezündet.

Dieser Triebwerks-Test entspricht dem "Apogee Raise Maneuver" für die Mondlandefähre "Blue Moon Mark 1" (plus Reserve).

Dies ist der längste Brennvorgang für das Triebwerk, der für den Flug zum Mond benötigt wird.

https://twitter.com/davill/status/1973527019557363723

Weil SpaceX der Zeitplanung hinterherhinkt, will die NASA die Artemis III (Mondlandung) neu ausschreiben.

https://www.reuters.com/science/us-seek-rival-bids-artemis-3-spacex-lags-nasa-chief-says-2025-10-20/

Verstehe den Sinn nicht. SpaceX mag hinterher hinken, aber wer soll denn da jetzt ein schneller verfügbares Konzept vorweisen?

NASA-Chef Duffy setzt auf Blue Origin, aber es können sich in der Ausschreibung auch andere bewerben.
Im Kern geht es wohl um die Landefähre (HLS), aber toplevel geht es darum, China zuvor zu kommen (die 2030 bemannt landen wollen) und die Mondlandung möglichst in der Amtszeit von Trump zu realisieren (2028).

Auch Lockheed Martin bekundet wieder Interesse am HLS.
https://spacepolicyonline.com/news/duffy-to-open-up-artemis-hls-contract-to-ensure-u-s-beats-china-back-to-the-moon/


Edit tomtom: hab es jetzt doch aus dem Artemis III in den HLS-Thread verschoben.

Es ist genau so wie tomtom schreibt.

Das ganze ist dem Gehirn von D. Trump entsprungen.
Sein Ego könnte es nicht ertragen, daß die nächste bemannte Mondlandung von den Chinesen durchgeführt würde.
In der "Streitphase" mit E. Musk hat sich Trump u.a. mit J. Bezos unterhalten.
Tatsächlich bestehen wohl schon recht differenzierte Pläne den bisher unbemannten Mark-1 Lander von BO in einen bemannten umzukonstruieren. Da aber auch dann die Nutzlast nur 3 t betragen wird, braucht man für die gesamte Mission wohl mehrere Mark-1

Neben BO plant angeblich auch Lockheed Martin die Entwicklung eines bemannten Landers.

Kommt halt jetzt sehr viel drauf an, wie es mit dem Starship Version-3 klappt. Wenn es da auch wieder ein ganzes Jahr dauert, bis es zufriedenstellend fliegt, braucht es wohl tatsächlich einen anderen Lander um Artemis III planmäßig über die Bühne zu bringen.
Die Frage bleibt allerdings, ob BO oder Lockheed das leisten können.
Das wird sich auch frühestens zeigen wenn BO demnächst versuchen wird weich auf dem Mond zu landen. Viel Erfahrung haben sie da ja nicht gerade.

NASA-Chef Duffy setzt auf Blue Origin, aber es können sich in der Ausschreibung auch andere bewerben.

Dass sich andere bewerben ist ja eher theoretischer Natur. Aktuell haben SpaceX einen Vertrag seit 2021 und BO seit 2023 für die HLS Entwicklung, wer soll da jetzt kurzfristig ums Eck kommen? Es geht letztlich nur darum, Artemis III auch für BO als Partner freizugeben, bislang war ja Starship fix geplant.

Da aber auch dann die Nutzlast nur 3 t betragen wird, braucht man für die gesamte Mission wohl mehrere Mark-1

Und diese 3t sollten eigentlich auch auf der Mondoberfläche bleiben. Die Liste der Änderungen die sie machen müssen um das ganze in die Artemis Architektur als bemannte Landefähre zu integrieren ist lang und komplex, Lebenserhaltung, Dockingadapter um die Crew von und zu Orion zu transferieren und eine Ascend-Stage die genug Power hat das alles wieder zurück in den energetisch anspruchsvollen NRHO zu bringen um die Crew wieder in die Orion steigen zu lassen.

Da bin ich mir ehrlichgesagt nicht sicher ob es überhaupt Sinn macht den Mk1 Lander dafür zu modifizieren statt etwas komplett neues zu entwickeln.

Die Artemis-Architektur fordert wirklich sehr viel von den Landern.

Wenn die Milliarden dafür da sind! Hier genügt Popcorn und Bier.
Im Ernst, das klingt alles unausgegoren.
Außerdem, man war vor den Chinesen auf dem Mond.

.....
Neben BO plant angeblich auch Lockheed Martin die Entwicklung eines bemannten Landers.

Bei der Qualitaet von Orion scheint LM keine gute Wahl zu sein

Kommt halt jetzt sehr viel drauf an, wie es mit dem Starship Version-3 klappt. Wenn es da auch wieder ein ganzes Jahr dauert, bis es zufriedenstellend fliegt, braucht es wohl tatsächlich einen anderen Lander um Artemis III planmäßig über die Bühne zu bringen.
Die Frage bleibt allerdings, ob BO oder Lockheed das leisten können.
Das wird sich auch frühestens zeigen wenn BO demnächst versuchen wird weich auf dem Mond zu landen. Viel Erfahrung haben sie da ja nicht gerade.

BO koennte monatlich einen Mark-1 Mondlandeversuch bis zum Erfolg machen. Es kommt nur darauf an, wer von beiden (SpaceX oder BO) das groessere Interesse am Auftrag hat (das HLS wird wohl zum Verlustgeschaeft)

Wie gesagt, alles ein Wunschdenken vom größten Präsidenten aller Zeiten.
Der hat ja schon während seiner ersten Amtszeit letztendlich unerfüllbare Forderung gestellt.

Natürlich ist das ganze jetzt total unausgegoren. Aber was sollen die Subalternen jetzt auch anderes machen?
Der große Boss hat unrealistische Wünsche und irgendwie müssen sie darauf reagieren. Sagen sie "geht nicht", sind sie weg vom Fenster. Also wird da irgendwas zusammengeschustert, nur um den Augenschein aufrecht erhalten zu können, da würde ernsthaft dran gearbeitet.
Oder wie sollte man das sonst nennen, wenn sie mit Plänen kommen den Mark-1 Lander in möglicherweise 3-facher Ausführung (bemannter Lander, Tanker, zu bemannender Aufsteiger...) gleichzeitig und dicht beieinander am Mond-Südpol zu landen? Und das in 2 Jahren, wobei noch Nichts davon existiert!
Und das Alles nur für "Flag and Footprints". Denn zu mehr wird es so eh nicht reichen, wenn überhaupt.
Anstatt zu sagen "Gelandet sind wir da schon vor fast 60 Jahren, laßt es die Chinesen jetzt ruhig nachmachen, wir bauen da nun lieber eine feste Station!"
Dann hätte die Sache wenigstens Hand und Fuß!

Aber dank Trump und seinen Claqueuren wird das amerikanische Mondlandeprogramm langsam zur Farce.
Traurig aber wahr.

Aber dank Trump und seinen Claqueuren wird das amerikanische Mondlandeprogramm langsam zur Farce.

Besser lässt es sich nicht zusammenfassen.

Ich verstehe nicht, warum die ÖR Sender noch immer jeden Pups von Artemis feiern (egal ob bei Nano, DLF-Forschung aktuell, Tagesschau oder was auch immer), offenbar ohne zu verstehen, dass das längst auf "Wunderwaffen-Niveau" ist - wird dem Chef solange versprochen, wie man ihn hinhalten muss. Der nächste Präsident (ich bleibe mal optimistisch, dass es einen weiteren gibt) wird vor einem Scherbenhaufen US-nationaler Raumfahrt stehen.

BO koennte monatlich einen Mark-1 Mondlandeversuch bis zum Erfolg machen.

Können sie nicht, da so viele New Glenn auf absehbare Zeit weder gebaut nocht gestartet werden können. Wir warten jetzt 9 Monate auf den 2. Start, 10 Monate werden es mindestens werden, und von den versprochenen 8 Starts pro Jahr sehe ich gar nichts. Keine Chance für HLS.

...

Zitat von: joachim999 am 21. Oktober 2025, 10:40:06

BO koennte monatlich einen Mark-1 Mondlandeversuch bis zum Erfolg machen.

Können sie nicht, da so viele New Glenn auf absehbare Zeit weder gebaut nocht gestartet werden können. Wir warten jetzt 9 Monate auf den 2. Start, 10 Monate werden es mindestens werden, und von den versprochenen 8 Starts pro Jahr sehe ich gar nichts. Keine Chance für HLS.

Wenn's weder SpaceX noch BO schaffen werden, dann waere doch die Konsequenz, dass nur die NASA Grossprojekte stemmen kann - nicht aber die "Privaten". Wenn die NASA ein eigenes HLS entwerfen wuerde und dieses mit SLS-Block-2 (also mit der EUS-Oberstufe statt der ICPS-Oberstufe und mit den grossen SRB-2 Boostern) starten wuerde, dann waere die Aussicht auf Erfolg hoeher.

Wir sollten diesen Thread nicht zu sehr politisieren.
Zunächst kann man feststellen, dass Blue Origin bereits über einen NASA-Auftrag für einen Mondlander verfügt (Mark-2) und zuletzt auch einen Auftrag zum  Transport von Viper erhalten hat.

Die Frage ist dann "nur", ob es schneller geht und 2028 funktionieren kann.

Das solche Plan-Änderungen nicht unbedingt dazu führen, es schneller zu machen, zeigt sich ja auch an Mars Sample Return.
Aber schon möglich, dass RocketLab, Lockheed Martin, Northrop Gruman, Boeing, Dynetics und wie sie alle heißen, neues Interesse haben werden. Aber im Prinzip hatten wir das 2023 so schon mal.
SpaceX hat die meiste Erfahrung mit Landungen, das spricht für sie - nur nicht mit einem Starship auf dem Mond.

Zitat von: Gecko. am 21. Oktober 2025, 12:07:25

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Zitat von: joachim999 am 21. Oktober 2025, 10:40:06

BO koennte monatlich einen Mark-1 Mondlandeversuch bis zum Erfolg machen.

Können sie nicht, da so viele New Glenn auf absehbare Zeit weder gebaut nocht gestartet werden können. Wir warten jetzt 9 Monate auf den 2. Start, 10 Monate werden es mindestens werden, und von den versprochenen 8 Starts pro Jahr sehe ich gar nichts. Keine Chance für HLS.

Wenn's weder SpaceX noch BO schaffen werden, dann waere doch die Konsequenz, dass nur die NASA Grossprojekte stemmen kann - nicht aber die "Privaten". Wenn die NASA ein eigenes HLS entwerfen wuerde und dieses mit SLS-Block-2 (also mit der EUS-Oberstufe statt der ICPS-Oberstufe und mit den grossen SRB-2 Boostern) starten wuerde, dann waere die Aussicht auf Erfolg hoeher.

Die Aussicht auf welchen "Erfolg"?

Erfolgreich Milliarden $ an Steuergeldern ausgegeben zu haben, oder erfolgreich die nächste amerikanische bemannte Mondlandung um weitere 20 Jahre verzögert zu haben?

Die knapp 2,9 Mrd.$ bzw. 3,4 Mrd.$ die SpaceX und Blue Origin jeweils bekommen sind fast nichts im Vergleich zu dem was Orion und SLS kosten. Die Verträge der Lander sind vergleichsweise extrem mager.

Lockheed Martin bekommt jährlich (!) über 1 Mrd.$ (!) seit fast 20 Jahren (!) für die Entwicklung der Orion Kapsel. So viel Geld überhaupt ausgeben zu können ist schon bemerkenswert. Das die es dann noch schaffen einen Lander zu entwickeln finde ich mehr als Fragwürdig. Die selbe Skepsis habe ich gegenüber anderen Unternehmen, die keine anderweitige Motivation haben eine Kapsel/Landefähre zu entwickeln.