Neuer Mondlander der NASA

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Offline alepu

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Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #450 am: 15. Juni 2023, 19:40:04 »
Da in letzter Zeit zunehmend Zweifel am Starship-HSL aufgekommen sind und es nun ja auch den BO-Lander geben soll, mal eine relativ kurze aber doch recht informative Gegenüberstellung der beiden Systeme. Starship+Raptor+Lander und NewGlenn+BE-4+Lander.
Wobei Starship nur recht knapp besser abschneidet.


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Online tomtom

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Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #451 am: 20. Juli 2023, 10:12:41 »
In welchen Zusammenhang? Welchem Gesamtkontext?
Da hätte ich gerne eine Aussage von Wayne Hale direkt, nicht ein mögliches Fragment einer Aussage wiedergegeben von Jeff Foust.

Den Kontext gibt es jetzt als ausführliches Protokoll.
Die NASA verspricht, beim nächsten NAC-Meeting mehr Informationen über den HLS von SpaceX zu liefern.
(Ok, mehr als nichts ist wahrscheinlich auch nicht so schwer. Nächstes Meeting noch nicht geplant, vermutlich Ende des Jahres.)

https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/heoc-minutes-may-2023.pdf
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
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Offline alepu

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Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #452 am: 09. August 2023, 17:18:22 »
Gut 2 Jahre Zeit um:

- Starship in den Orbit zu bringen (erfolgreicher orbitaler Erstflug) (zuverläßige Raptoren!)
- routiniert im Orbit zu fliegen,
- das Betanken zu meistern,
- Tanker in ausreichender Menge zu bauen,
- mindestens ein Treibstoffdepot im Orbit zu haben,
- HLS-Starship (unbemannteTestmission) zu bauen mit neuen Landetriebwerken, Landebeinen, Crew-Einrichtung....
- dieses unbemannt erfolgreich(!) zu testen,
- das eigentliche Crew-HLS-Schiff zu bauen,
- FAA-Fluggenehmigungen für mindestens 10 - 20 (!) Starts jährlich,
- komplette 2. Startanlage in Florida,
- von der erfolgreichen routinemäßigen Wiederverwendung ganz zu schweigen (sehr erwünscht aber nicht unbedingt nötig)
- ...... (beliebig erweiterbar)

Ganz schön viel sogar für SX!
(Und dabei fummeln sie jetzt erst mit dem HotStaging rum, versuchen die Raptoren zum zuverlässigen Arbeiten zu bringen und warten händeringend auf die nächste FAA-Startgenehmigung)

Wobei dann natürlich auch noch Artemis II zufriedenstellend funktionieren muß und die neuen Raumanzüge zur Verfügung stehen müssen.
Ist die Finanzierung von Artemis-III eigentlich schon gesichert?

Man könnte natürlich auch sagen, daß die NASA sich viel zu spät für einen Anbieter entschieden hat und so oder so zu wenig Zeit war etwas funtionierendes zu bauen.

Kann durchaus verstehen, daß die NASA da jetzt kalte Füße bekommt!

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Online tomtom

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Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #453 am: 09. August 2023, 20:31:55 »
Ist die Finanzierung von Artemis-III eigentlich schon gesichert?

Selbstverständlich, SpaceX bekommt 2,9 Mrd. $ für das HLS. Der Rest ist im Prinzip fertig. ;)

Krass ist weniger, was SpaceX sich in kurzer Zeit vorgenommen hat, sondern das die NASA immer noch daran glaubt.
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Offline alepu

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Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #454 am: 09. August 2023, 23:20:41 »
Die NASA glaubt eben inzwischen nicht mehr dran, sonst würden sie sich ja auch nicht nach Alternativen umsehen!
Die wissen bestimmt ganz genau wie riskant das Ganze ist, aber was sollen sie sonst auch schon groß machen? Hoffen und sich Hintertüren offen halten, viel mehr bleibt ihnen jetzt eh nicht mehr!

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Offline m.hecht

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Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #455 am: 09. August 2023, 23:30:09 »
...und die Frage ist ja auch, ob man glaubt dass irgend eine Alternative schneller einsatzbereit ist als das (verspätete) HLS.

Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #456 am: 10. August 2023, 09:37:03 »
...und die Frage ist ja auch, ob man glaubt dass irgend eine Alternative schneller einsatzbereit ist als das (verspätete) HLS.

Dem würde ich auch zustimmen. Im Vergleich zu anderen hat SpaceX in den letzten 10 Jahren mehr oder weniger zeitnah die eigenen Ansprüche erfüllt. Immerhin existiert Starlink und die Crew Dragon im Vergleich zu anderen Internetkonstellationen, Starliner, New Glenn, Ariane 6...
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #457 am: 10. August 2023, 10:26:53 »
Ich halte es schon verwegen, gegen SX zu wettern.

An Artemis, respektive SLS und dem Vorgängerprogramm werkelt man seit 15 Jahren. Der Auftrag für den Mondlander hat man vor 2 Jahren erteilt. Man nehme diese 2 Jahre und vergleice:

Ariane 6, aktuell 4 Jahre Verspätung
BO, New Glenn aktuell 3 Jahre Verspätung.
Boeing Starliner, viele Jahre Verspätung.
SLS hatte viele Jahre Verspätung.
Außer letzterem fliegt nichts. BO will vor dem Orbit auf den Mond. Der Rest präsentiert Power Point.

Ich finde, hämische Kommentare kann man sich getrost schenken.
Der NASA sollte klar sein, dass sie gar keine Alternativen hat, es sei denn, man fragt in Russland, Indien und China nach.

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Offline m.hecht

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Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #458 am: 10. August 2023, 11:25:35 »
Lasst mal die ganzen Emotionen zu den einzelnen Firmen weg!

Gibt es eine Alternative zum HLS bei der man davon ausgehen kann, dass sie vor dem HLS einsatzfähig ist? Wann immer auch das HLS einsatzfähig sein wird. Welche Alternative wäre das?

Mane

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Offline alepu

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Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #459 am: 10. August 2023, 11:55:16 »
Die anstehenden und noch zu lösenden Probleme für das HLS sind zweifelsohne enorm, aber wenn sie überhaupt jemand in absehbarer Zukunft lösen kann, dann wohl sicher SX. Das mag etwas länger dauern als ursprünglich geplant und erhofft, aber ob nun bei Artemis III oder IV, 2025 oder 2026 spielt wohl nicht wirklich eine so große Rolle. (Schließlich warten wir jetzt schon 50 Jahre auf die nächste bemannte Mondlandung)
Jedenfalls dürfte der Starship-Lander i.A. noch der am weitesten fortgeschrittene sein.
Ich kann mir nun wirklich beim besten Willen nicht vorstellen, daß BO & Co da innerhalb von 5, geschweige denn 3 Jahren etwas vergleichbares hinstellen.(und das ganz ohne Emotionen!)
Und "Russland, Indien und China" erst recht nicht! (Ich weiß, war ironisch gemeint)  ;)

Darüberhinaus kann ich mich des Eindruckes nicht ganz erwehren, daß hier SX der schwarze Peter zugeschoben werden soll.

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Online tomtom

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Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #460 am: 10. August 2023, 12:34:09 »
Gibt es eine Alternative zum HLS bei der man davon ausgehen kann, dass sie vor dem HLS einsatzfähig ist? Wann immer auch das HLS einsatzfähig sein wird. Welche Alternative wäre das?

Wäre die korrekte Alternative nicht gewesen, wir finden niemanden und arbeiten an den Anforderungen/Rahmenbedingungen/Konditionen, bis wir jemanden finden, der es in nachvollziehbarer, überprüfbarer Weise wie zugesichert hinkriegt.

Ich wünsche mir halt ein Projekt mit konkreten Inhalten und Zeitplänen, die umsetzbar sind und nicht nach dem Motto "wir-fangen-mal-an-und-am-Ende-wird-alles-super".
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Offline m.hecht

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Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #461 am: 10. August 2023, 13:10:14 »
Gibt es eine Alternative zum HLS bei der man davon ausgehen kann, dass sie vor dem HLS einsatzfähig ist? Wann immer auch das HLS einsatzfähig sein wird. Welche Alternative wäre das?

Wäre die korrekte Alternative nicht gewesen, wir finden niemanden und arbeiten an den Anforderungen/Rahmenbedingungen/Konditionen, bis wir jemanden finden, der es in nachvollziehbarer, überprüfbarer Weise wie zugesichert hinkriegt.

Ich wünsche mir halt ein Projekt mit konkreten Inhalten und Zeitplänen, die umsetzbar sind und nicht nach dem Motto "wir-fangen-mal-an-und-am-Ende-wird-alles-super".

Ich glaub das wünscht sich jeder Auftraggeber. Was machst du aber, wenn du keinen findest?

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Offline m.hecht

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Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #462 am: 10. August 2023, 13:25:52 »
Ich glaub, hier wird ein fundamentaler Denkfehler gemacht. Wenn es nur wenige Firmen gibt, die überhaupt ein Angebot abgeben möchten um eine bestimmte Sache herzustellen (hier einen Lander, geht aber auch mit allen anderen Dingen), dann lassen sich diese Firmen nur dann auf konkrete Zeitpläne, Kostenrahmen, Spezifikationen und den dazugehörigen Strafen ein, wenn sie praktisch sicher sind, sie einhalten zu können. Alles andere wäre ja aus Sicht der Firma (Auftragnehmer) vollkommen irre. Mit anderen Worten: Wenn ich ein Festpreisangebot abgebe, ist der Preis immer viel viel höher, als wenn ich nach Time&Material arbeite, denn mein Risiko das ich als Auftragnehmer eingehe, ist ebenfalls viel höher. An sowas sind schon viele Firmen pleite gegangen.

Soweit ich mich erinnern konnte, wurde das HLS ursprünglich AUS KOSTENGRÜNDEN als einziges System von der NASA ausgewählt und das zweite System kam erst hinzu, als auch die NASA mehr Geld dafür bekam. Man kann jetzt ewig Spezifikationen und Planungen machen, wenn aber am Ende niemand bereit ist, einen Vertrag mit der NASA zum Bau eines solchen Systems zu unterschreiben, dann muss ich mich auch als Auftraggeber bewegen oder ich steh am Ende nur mit einem Haufen produziertem Papier da. Es gibt ja keine Verpflichtung für Firma X, Y oder Z, irgend einen Vertrag blind zu unterschreiben.

Mane

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Offline alepu

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Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #463 am: 10. August 2023, 15:48:10 »
Wenn man Ideen und Pläne verwirklichen will, für welche die Technik erst noch entwickelt werden muß, kannst du zwar ganz brutal Zeiten vorschreiben, aber du darfst dich dann nicht wundern, wenn diese schlußendlich nicht eingehalten werden (können)!

Das war doch, trotz einer Riesenanstrengung und erheblichen staatlichen Mitteln, damals bei der ersten Mondlandung reine Glücksache, daß da in weniger als 10 Jahren nach der großen Ankündigung tatsächlich Amerikaner auf dem Mond gelandet sind.

Das was damals ablief, ist doch mit heute gar nicht zu vergleichen und entsprechend sind halt auch die Ergebnisse!
Die Idee wird eben nicht mehr von einer breiten Bevölkerung getragen und dementsprechend geht man da auch heute viel zu zögerlich dran.
Wo kein wirklicher Wille ist, wird halt auch der Weg immer länger.
(Siehe z.B. auch BO mit New Glenn und Boeing mit Starliner)

Hätte man noch vor wenigen Jahren erheblich mehr Geld in die Hand genommen und damals die technisch sicher einfacher zu realisierenden kleineren Landerprojekte favorisiert, wäre man heute wohl nicht gezwungen auf ein Starship zu warten.

Offline Nico

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Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #464 am: 24. Dezember 2023, 00:47:35 »
Die NASA-Astronauten Nicole Mann und Doug “Wheels” Wheelock nahmen an einem Test mit einem Modell-Aufzug für das Starship (HLS) teil. Dieser Aufzug soll am Starship für die Mond-Missionen von Artemis III und IV verwendet werden.

https://twitter.com/NASA_Marshall/status/1737956115910955290

Zitat

The Starship human landing system will carry two astronauts from the Orion spacecraft in lunar orbit to the surface, serve as a habitat for crew members’ approximately one week stay on the Moon, and transfer them from the surface back to Orion.

The elevator will transport equipment and crew between Starship’s habitable area, located near the top of the lander, and the lunar surface, as they exit for moonwalks.



Mit dem Starship (HLS) sollen 2 Astronauten von Orion abdocken und auf der Mond-Oberfläche landen und dort für ca. 1 Woche bleiben.

Der Aufzug wird Ausrüstung und Besatzung zwischen dem bewohnbaren Bereich des Starships (in der Nähe der Spitze) und der Mondoberfläche transportieren, wenn sie zu Mondspaziergängen aussteigen.

Quelle: https://www.nasa.gov/image-article/nasa-astronauts-test-spacex-elevator-concept-for-artemis-lunar-lander
Grüße Nico

Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #465 am: 24. Januar 2024, 00:00:10 »
Zum Thema Mondlander:

Der Begriff kommt eigentlich aus dem Apollo-Programm und bezeichnet ein eigens für diesen einzigen Zweck konstruiertens Raumfahrzeug.

Das Starship dagegen ist ein riesiges Universalgerät das u.a. als Satellitenträger oderTanker konfiguriert werden kann.

Für eine reine Mondlandung Lichtjahre zu kompliziert.

Will man aber eine größere Mondbasis aufbauen oder gar vom Mondorbit zum Mars düsen dann kann man zumindest darüber nachdenken...

Und genau dies führt zu gut bezahlten Großauftraägen für Planung und Erprobung.
Von welchen Firmen auch immer...

Man darf jetzt nicht erwarten das diese "Planungen" immer im Zeitplan oder dem Kostenrahmen bleiben. Von erfolgreich abschließen spreche ich hier gar nicht...

Aus Sicht der beteiligten Firmen durchaus nachvollziehbar. In der Realität sollten aber diese " bezahlten Planungsspiele " nicht dazu führen das der Aussenstehende daraus eine Das-kommt-jetzt-definitiv-Regel ableitet...

Konkret: Der Test bspw. Der Abseilvorrichtung des Starship bedeutet nicht zwingend das in einigen Jahren ein Starship auf dem Mond landet. Sondern erstmal nur das das bisher freigegebene NASA-Budget das abdeckt...

Da gibt es einfach zu viele noch unerforschte Teilaspekte um überhaupt Zeitrahmen bzw. Kostenabschätzungen vernünftig einschätzen zu können...
Und gerade an letzterem hängt dann im Endeffekt die Realisierung.

Vorteil immerhin:
Im Gegensatz zu Science Fiction verstoßen alle Planungen incl. Marsflüge nicht gegen die heute bekannten physikalischen Gesetze :-)

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Offline alepu

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Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #466 am: 24. Januar 2024, 11:30:58 »
Wir sprechen in diesem Zusammenhang aber eben vom HLS-Starship. Und diese "Spezialanfertigung" des Schiffes ("Starship" bezeichnet ja die ganze Konfiguration, also Schiff+Boosted!) ist ausschließlich für Mondlandezwecke gedacht und demgemäß auch ohne Hitzeschild und Flossen/Flügel, dafür mit Landebeinen, speziellen Landetriebwerken, Aufzug u.ä.

Also ein wenig Begriffsklarheit sollte schon sein.

Inwiefern dieses so geplante Schiff allerdings mal zum Einsatz kommt ist natürlich noch nicht raus, aber das war ja damals beim LM Jahre vor der Mondlandung wohl auch nicht viel anders!

Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #467 am: 24. Januar 2024, 11:54:23 »
Wir schauen uns das einfach mal bei den Chinesen an.
Die ziehen ihr Ding bestimmt schon früher durch.
Hier scheint es auch eine 2-Raketen-Technik zu werden, mit Crew und Lander einzeln.

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Online tomtom

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Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #468 am: 24. Januar 2024, 12:15:08 »
Inwiefern dieses so geplante Schiff allerdings mal zum Einsatz kommt ist natürlich noch nicht raus, aber das war ja damals beim LM Jahre vor der Mondlandung wohl auch nicht viel anders!

Wenn wir schon vergleichen wollen, bei Apollo wurde die Mondlandung mit der fünften Version des Landers gemacht, Version 1-4 dienten für unbemannte und bemannte Testflüge.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Offline Regnart

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Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #469 am: 24. Januar 2024, 14:18:27 »
Wir schauen uns das einfach mal bei den Chinesen an.
Die ziehen ihr Ding bestimmt schon früher durch.
Hier scheint es auch eine 2-Raketen-Technik zu werden, mit Crew und Lander einzeln.

Es ist in der Tat eine 2-Raketen-Technik:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bemanntes_Raumfahrtprogramm_der_Volksrepublik_China#Bemanntes_Monderkundungsprogramm

Siehe auch:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12217.msg557037#msg557037


Bild: CCTV 13

Die Zahlen und Fotos in dem Wikipedia-Artikel stammen aus einer Wanderausstellung, die noch bis zum 16. Februar im Internationalen Messezentrum von Shanghai zu Gast ist:
https://www.cmse.gov.cn/xwzx/202312/t20231229_54877.html

https://article.xuexi.cn/articles/index.html?art_id=11717137713829194758

Der Eintritt ist kostenlos. Es sollte kein Problem sein, dass die Amerikaner dort einen Konsulatsmitarbeiter hinschicken, der die Erklärungstafeln abfotografiert. Die Chinesen sind nicht knausrig und würden sich freuen, wenn Andere ihre Raumflugkörper nachbauen und als zusätzliche Tester mithelfen.

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Offline alepu

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Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #470 am: 24. Januar 2024, 17:18:15 »
Möglicherweise hast du das ja ironisch gemeint, aber ich glaube nicht, daß "die Amerikaner" gegenwärtig vorhaben "chinesische Raumflugkörper" nachzubauen.

Ich will ja nicht bestreiten, daß diese möglicherweise in einigen Punkten inzwischen sogar fortschrittlicher sind, aber "Zahlen und Fotos aus einer Wanderausstellung" ermöglichen wohl eh keinen effektiven Nachbau.

Daß da die eine Seite recht genau hinschaut, was die andere so plant und veröffentlicht dürfte allerdings klar sein.

Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #471 am: 24. Januar 2024, 20:20:03 »
Hallo @sprec000,

Du bist ja neu hier bei uns im Forum und legst gleich mit viel innerer Überzeugung los. Willkommen!

Deine Aussagen sind sehr klar. Nicht als Vermutung oder Einschätzung formuliert, sondern als Fakt. "Man will", "es ist", "dies führt zu". Hier muss ja, anders lässt sich dies nicht erklären, ein sehr großer Schatz an persönlicher, beruflicher Erfahrung im "Aerospace"-Bereich vorhanden sein, evtl. sogar in einer Führungsposition? Es ist immer toll, wenn uns echtes Fach- und Hintergrundwissen zur Verfügung gestellt wird. Darf ich fragen, in welchem Bereich Du Dein Wissen erlangt hast?

Gruß
Excalibur
Wenn Du mit dem Finger auf jemand anderen zeigst, schaue Dir Deine Hand an. Du wirst feststellen, dass drei Finger auf Dich selbst gerichtet sind.

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Offline alepu

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Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #472 am: 24. Januar 2024, 23:10:38 »
Ist mir auch aufgefallen und würde mich auch interessieren!

Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #473 am: 25. Januar 2024, 16:13:31 »
Es ist mir natürlich klar das sich in den meisten Foren eher die starken Optimisten zum Thema tummeln.

Wäre ich Rakteningenieur und von Aufträgen der Regierung abhängig wäre ich das wohl auch...

Ist auch kein Problem, die Diskussion kann man in beide Richtungen führen.

Ich bin ja von SpaceX in der Vergangenheit schon mehrfach positiv überrascht worden. Zuverlässige Falcon 9 mit Landung der ersten Stufe. Aufbau des Daten-Starlinknetzes in einem Ausmaß das absolut erstaunlich ist. Und gut funktioniert und sogar in Richtung wirtschaftlich geht. Raumkapsel zur ISS.

Hoffen wir mal das es so weitergeht... sollte SpaceX die Wiederbetankungs-Challenge in absehbarer Zeit lösen können dann zieh ich alle Hüte.

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Offline alepu

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Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #474 am: 25. Januar 2024, 18:27:59 »
Ich hoffe du hast recht viele!  ;)