Neuer Mondlander der NASA

Diese Grafiken sind einfach nur noch peinlich...

Retourkutsche kommt prompt aus dem Netz.  :'‑)


https://twitter.com/StarshipFairing/status/1426212146514386948

Vor allem das BO schreibt. "Launch from a spaceport that does not exist"

https://twitter.com/MarcusHouse/status/1426358217030836225

Leben die in der Matrix?

Und ich sehe auch nicht wie man dadurch eine Verhandlungsposition verbessern könnte, das wirkt doch auf jeden Verantwortlichen eher wie das Resultat eines gekränkten Egos.

Politiker/Wirtschaftsleute beauftragen auch mal wieder 'schlechte Verlierer. Da hält sich IMO der Schaden im Rahmen.

Aber die meisten Techniker und Ingenieure wissen es besser! Und haben häufig einen hohen eigenen Anspruch zur Selbstverwirklichung.
Ich würde größere Summen darauf wetten, dass BO in der nächsten Zeit gute Leute verlieren wird. 
(Und, ja, manche davon werden wohl auch zu SpaceX gehen)
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Vor allem das BO schreibt. "Launch from a spaceport that does not exist"
Leben die in der Matrix?

Naja, der Startplatz (Startturm, Tanklager, Startmount..) ist tatsächlich noch nicht ganz fertig.
Aber... wer sich den Baufortschritt anschaut, der KANN nicht denken dass Artemis III an einer unfertigen Starbase scheitern wird.
PS: Wie weit sind BOs Startanlagen? Wartet da alles nur noch auf den Rollout der Rakete?

Aber die meisten Techniker und Ingenieure wissen es besser! Und haben häufig einen hohen eigenen Anspruch zur Selbstverwirklichung.
Ich würde größere Summen darauf wetten, dass BO in der nächsten Zeit gute Leute verlieren wird.

Ich denke da hast du recht Sensei.

Eric Berger zu dem Thema:

Habe heute mit zwei Mitarbeitern von Blue Origin gesprochen. Sie sind beschämt durch den jüngsten "Infografik-Spam", der von der Firma in Bezug auf NASA, SpaceX und HLS gekommen ist. Die Meinung war früher gemischt, aber jetzt wendet sie sich intern sehr stark gegen den Ansatz der verbrannten Erde.

https://twitter.com/SciGuySpace/status/1426244043802128388

Warum macht BO dass?

Es geht um Munitionierung.
Der Weg zum Mond ist noch weit. Und selbst wenn der Mondflug am Ende durch SpaceX wie aktuell geplant durchgeführt wird gibt es noch weitere Projekte in Zukunft die vergeben werden wollen. BO zielt mit der Strategie darauf ab, Druck auf die Politiker und die NASA auszuüben. Sollte es bei der Starship Entwicklung Probleme geben hofft man mit dieser Munitionierung eine bessere Grundlage für zukünftige Entscheidungen oder ggfls auch Entscheidungsrevidierungen zu schaffen.

Nach dem Motto: Steter Tropfen höhlt den Stein

BO läuft hier aber massiv Gefahr, das ihre "Munition" zum Querschläger wird und auf sie zurückfällt.
Aktuell sieht die SpaceX-Version von "Steter Tropfen höhlt den Stein" nämlich so aus:
- Versprechen die ISS mit Material zu beliefern: erfüllt
- Versprechen Astronauten zur ISS zu schicken: erfüllt
- Versprechen NASA-Sonden/Satelliten zu starten: erfüllt
- Versprechen NASA-Astronauten auf den Mond zu bringen: wir arbeiten mit Hochdruck daran

Was mir auch erst jetzt aufgefallen ist: BO "weist darauf hin", wie hoch die Ausstiegsluke von Starship über dem Mondboden liegt (im Sinne von "das ist viel zu gefährlich").
Der AngryAstronaut hatte in einem seiner Videos vor Monaten schon eine ähnliche Kritik am BO-Lander geäußert, nämlich das die Leiter viel zu hoch wäre.
Ob man sich hier hat inspirieren lassen?

Bei SpaceX gibt es redundante Fahrstühle.

Bei BO muss sich noch zeigen, wie Frachten hoch und runter gebracht werden können.
800kg eine solch lange Leiter hoch und runter wuchten wäre höchst unpraktikabel. Vlt mit einem Ausleger+Flaschenzug?

Eins vorweg, die Medienkampagne, die Blue Origin momentan fährt halte ich ebenfalls für überzogen.
Meiner Meinung nach ein weiterer Hinweis, dass das Management bei Blue dringend einer personellen Erneuerung bedarf.
Allerdings finde ich das Kernargument durchaus nachvollziehbar, das Konzept von SpaceX ist mMn immens komplex und risikobehaftet. Es bedarf des Starts einer Rakete von nie dagewesener Größe in einer so noch nie demonstrierten Kadenz. Anschließend muss kryogener Treibstoff in einer völlig neuen Größenordnung im Orbit transferiert werden.
Es ist gut möglich, dass SpaceX all das schafft, es ist aber auch sehr gut möglich, dass es auf dem Weg dahin zu massiven Verzögerungen kommt. Von demher hielte ich es eigentlich seitens der NASA schon für sinnvoll, einen weiteren, konservativen, Ansatz zu finanzieren.
Und wenn ich bezüglich Mondlander schon einen Meinungsbeitrag verfasse: Ich bin nach wie vor nicht ganz begeistert von dem Konzept von Blue Origin, ich hätte mir da tatsächlich ein etwas nachhaltigereres (im Hinblick auf Wiederverwendung) Konzept aus weniger Elementen/Stufen gewünscht...

Von demher hielte ich es eigentlich seitens der NASA schon für sinnvoll, einen weiteren, konservativen, Ansatz zu finanzieren.

Da sind hier wohl nicht soo wenige deiner Meinung!
Nur: Das Geld (der Wille) dafür ist nicht da. :/

Artemis III Lander von SpaceX kostet 3 Mrd $. Der von BO kostet 6 Mrd.
Jetzt will Bezos der NASA Kosten bis zu 2 Mrd $ erlassen.

Und trotzdem wird das alles nicht finanziert. Während SLS/Orion regelmäßig überfinanziert werden  ( ) bekommt der Lander teilweise nur 25% seines Budgets:
https://spacepolicyonline.com/news/final-fy2021-nasa-funding-provides-only-25-percent-of-hls-request/

Ich bin gegen die Finanzierung eines weiteren konservativen Ansatzes. Das ist nur Geldverschwendung. 

Die Konkurrenz (BO, Boeing, Lockheed, Dynetics etc..) bekommt es außerdem schlicht nicht hin. Dazu muss man nur die letzten 15 Jahre Revue passieren lassen. Es fehlt die Management- und Fachkompetenz. Die neuesten Starlinerprobleme sind nur der Gipfel einer langen Reihe an Zumutungen.

Gut, dass die NASA da jetzt auch mal die Nase voll hat.

SpaceX schafft eine Revolution nach der anderen. Die Konkurrenz muss erstmal aus ihrer Fantasiewelt aufwachen und realisieren, dass die 60er Jahre vorbei sind und sich der Realität stellen.

Irgendwas zu finanzieren, nur um 2 zu haben macht aber halt keinen Sinn.

Die anderen Konzepte haben bei der Einschätzung sehr schlecht abgeschnitten, Preis hin oder her.

Wenn man ein weiteres Konzept hat dem die NASA wirklich traut, könnte man ja überlegen, so erhöht man die Chance auf Umsetzung mit einem zweiten Anbieter halt nicht.

Blue Origin muss halt auch mal voran kommen, da sind einfach noch viele Fragezeichen und eine zweite Open End Finanzierung wie die SLS bindet sich die NASA nachvollziehbar nicht ans Bein

Habe es schon mal geschrieben und kann es nur wiederholen:
'Einen zweiten Mondlander mit Riesensummen zu finanzieren macht nur wirklich sinn, wenn đringende bzw. wirklich fristgerechte Lieferungen gewährleistet werden müßen.' Also erst dann, wenn mal eine bemannte Station um/auf dem Mond versorgt werden muß.
Bei Apollo gabs keine Redundanz und bei der ISS jahrelang auch nicht.
Also dieses ganze Getue um einen 2.Mondlander ist im grunde genommen reine "Politik" und Geldschinderei.
Es sollte doch viel besser versucht werden die gesamte bemannte Raumfahrt auf wirklich internationale Beine zu stellen. Also eine Mondstation, an der alle Nationen beteiligt sind, jeweils mit eigenem Lander, auf welchem jeweils Raumfahrer aus allen Nationen mitfliegen. Also eine IMS bzw. Internationale Mond Station.
Alles andere führt früher oder später nur zu Zwistigkeiten.

Und noch ein Punkt der aus meiner Sicht gegen einen konservativen technischen Ansatz spricht (also eine starke, konzeptionelle Ähnlichkeit zu Apollo hat): damit schafft man nur ein „foot print“ Symbolprogramm, keine echte, dauerhafte, leistungsfähige Präsenz am Mond. Das wäre nach einer Hand voll Missionen vorbei und technisch obsolet. Wäre das tatsächlich nachhaltig? Oder auch/erst recht Verschwendung?

Die Idee ist wohl (zumindest teilweise) dass dieser Lander eine Alternative für den reinen Personentransport erfüllen kann und damit Redundanzen schaffen könnte.
Aber auch das gilt ja nur wenn es 1. eine Basis auf dem Mond gibt, zu der Menschen zeitkritisch gebracht/abgeholt werden müssen. 2. Es um ein schnelles, zeitkritisches 'FIRST' geht - wie hier mit dem Pochen auf den 2024 Termin von manchen Usern klang.

Aber, IMO, wäre der größte Effekt eines 2. finanzierten Landers die Old-Space Fraktion und SpaceX Gegner ruhig zu stellen.
Dann kann man immer noch sehen, wer was wann liefern kann.

^an eine echte internationale Station, zusammen mit Russland und China, glaube ich, leider, so schnell nicht.

Wenn ich das richtig verstehe muss die Crew ja umsteigen und den Mondlander von SpaceX. BO kritisiert ja das soviel Tankerflüge notwendig sind.

Aber glaubt man im Ernst das es mehr als einen Start von SLS im Jahr geben wird? Da spielen doch die Tankerflüge überhaupt keine Rolle.

...
Artemis III Lander von SpaceX kostet 3 Mrd $. Der von BO kostet 6 Mrd.
...

Das sind halt momentan aufgerufene Preise. Was so ein Lander kostet? Who knows ...

Gruß   Pirx

... und SpaceX Gegner ruhig zu stellen.

Ich würd´mich freuen, wenn mal aufgehört würde, ständig diese Gegnerschaft zu postulieren. Die Unternehmen stehen in einem Wettbewerb, sie befinden sich nicht im Krieg. Und die Diskutierenden hier sollten sich im Diskutieren üben, und sich nicht bekämpfen. Das öfter hinzubekommen - auch sprachlich! - fänd´ich ganz ausgezeichnet.

Gruß   Pirx

Irgendwas zu finanzieren, nur um 2 zu haben macht aber halt keinen Sinn....

Nicht?
Vanguard/Jupiter
Atlas/Titan
Shuttle/Titan IV
Atlas V/Delta IV

Bei den Kollegen in Russland entsprechend.

Ich fänd´es ausgesprochen angebracht, nicht nur auf das Monsterlander-Monsterprogramm von SpX zu setzten.

Gruß   Pirx

...
Aber... wer sich den Baufortschritt anschaut, der KANN nicht denken dass Artemis III an einer unfertigen Starbase scheitern wird....

Es ist nicht annähernd erweisen oder klar, dass ein Booster mit Starship beim Start nicht das Pad oder gar sich selbst zerlegt. Klar hat SpX momentan generell mehr verarbeitetes Metall vorzuweisen, aber wiederum auch nix (soweit ich das sehe), was einem projektierten Lander konkret nahekommt. Es gibt/gab halt fliegende Treibstofftank-Triebwerks-Testvehikel.

Gruß   Pirx

...
SpaceX schafft eine Revolution nach der anderen...

Das so zu behaupten find´ich wie einem Hype hinterherlaufen .... Welche Revolution kam SpX letzte Woche? Letzten Monat? Letztes Jahr?

Und was hat das konkret mit einem (halbwegs..) konkreten NASA-Mondlander zu tun?

Gruß  Pirx

Im Moment hat keine der Firma bis jetzt was vorzuweisen.
SpaceX entwickelt Starship so oder so unabhängig vom HLS.
Zumindestens hat SpaceX schon mal Prototypen die getestet werden. Ob das alles so klappt, wird man sehen.

Die NASA wird sich bei Ihrer Entscheidung schon was bei gedacht haben. Einige werden das gut finde, andere nicht.

Zitat von: Sensei am 14. August 2021, 17:08:48

...
Artemis III Lander von SpaceX kostet 3 Mrd $. Der von BO kostet 6 Mrd.
...

Das sind halt momentan aufgerufene Preise. Was so ein Lander kostet? Who knows ...

Gruß   Pirx

Wir waren gerade in einer Diskussion, in der wir die Kosten FÜR die NASA (und damit den Senat/Steuerzahler) betrachtet haben. Da ging es darum, wie viel 'HLS' sich die NASA und das Artemisprogramm 'leisten kann'.
Aus dieser Perspektive sind die Preise, die SpaceX und BO für ihre Lander setzen, Kosten für die NASA.

Aber ja, klar, gerade der SpaceX Lander wird eigentlich teurer sein und durch den Entwickler privat querfinanziert werden.
ABER: Gerade das wurde SpX in der Entscheidung von der NASA positiv ausgelegt! Sie sind committed - BO eher weniger.

Zitat von: Sensei am 14. August 2021, 11:37:50

...
Aber... wer sich den Baufortschritt anschaut, der KANN nicht denken dass Artemis III an einer unfertigen Starbase scheitern wird....

Es ist nicht annähernd erweisen oder klar, dass ein Booster mit Starship beim Start nicht das Pad oder gar sich selbst zerlegt. Klar hat SpX momentan generell mehr verarbeitetes Metall vorzuweisen, aber wiederum auch nix (soweit ich das sehe), was einem projektierten Lander konkret nahekommt. Es gibt/gab halt fliegende Treibstofftank-Triebwerks-Testvehikel.

Gruß   Pirx

Noch einmal: Darum ging es nicht!
Ziehe hier doch nicht die nächste Stropuppe.

Es ging um BOs Grafik, bei der konkret ein negativer Aspekt des SpX Vorschlags der Start von "Launch from a spaceport that does not exist" hervorgehoben wurde.
Ja, der Weltraumhafen dort ist nicht fertig. Aber mit der geschwindigkeit die SpX an den Tag legt wird die Fertigstellung (bis zur Startfähigkeit des Boosters) WEIT unter einem Jahr dauern.

Ja, es kann sein dass ein Startversagen zu erheblichen Schäden führt.
Aber das kann auch am Startplatz der SLS, der New Glenn oder der Vulcan passieren. UND dabei geht es nicht darum ob etwas noch nicht fertig ist, sondern darum, ob etwas bestehendes zerstört werden könnte.

Zitat von: tobi am 14. August 2021, 17:29:20

...
SpaceX schafft eine Revolution nach der anderen...

Das so zu behaupten find´ich wie einem Hype hinterherlaufen .... Welche Revolution kam SpX letzte Woche? Letzten Monat? Letztes Jahr?

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Nein, Tobi hat nicht gesagt, dass SpaceX im Wochenrhythmus Revolutionen erzeugt.
Sondern dass: "SpaceX schafft eine Revolution nach der anderen."
Dafür wäre es ausreichend wenn SpaceX eine Handvoll Revolutionen über die letzten Jahre hervorgebracht hätte.
[Wobei ich Ihm dabei nicht zustimme. Revolution kann man zwar sehr unterschiedlich definieren, aber IMO hat zumeist 'nur' sehr gut Evolutioniert - und die, nicht neuen, Revolutionen wären eher die schnelle, günstige Wiederverwendung bei Horizontalem Start/Landung, der Agile Entwicklungsansatz und die denken außerhalb der Box].

Und was hat das konkret mit einem (halbwegs..) konkreten NASA-Mondlander zu tun?

Das hat deswegen nicht nur mit dem NASA-Mondlander zu tun sondern sogar mit der Konkreten Entscheidung für SpaceX und gegen BO,
Weil der Hauptvorwurf von BO an SpX ist, dass sie zu komplex bauen, zu viel wagen, zu viel und unnötig neues wollen.

Dabei zeigt SpaceX (laut mir und Tobi) durch ihre Geschichte, dass sie sehr gut darin sind Inovationen hervorzubringen und diese, in der einen Form oder der anderen, umzusetzen.

Edit: Gerküzt. Wir diskutieren hier bitte nicht, welcher Nutzer über welchen Nutzer wie redet. Danke und Gruß   Pirx

Zitat von: Sensei am 15. August 2021, 09:05:19

... und SpaceX Gegner ruhig zu stellen.

Ich würd´mich freuen, wenn mal aufgehört würde, ständig diese Gegnerschaft zu postulieren. Die Unternehmen stehen in einem Wettbewerb, sie befinden sich nicht im Krieg. Und die Diskutierenden hier sollten sich im Diskutieren üben, und sich nicht bekämpfen. Das öfter hinzubekommen - auch sprachlich! - fänd´ich ganz ausgezeichnet.

Den nehme ich auf mich. Tut mir leid, wenn ich so verstanden wurde, dass ich zusätzliche Keile in einen Graben treiben wollte.
Grundsätzlich freu ich mich über jeden Erfolg in der Raumfahrt und habe z.B. stark gegen den Wunsch von Nutzern nach Misserfolg von anderen Raumfahrtprojekten gesprochen.


Ich meinte auch nicht Gegner im Sinne von Kriegsgegner. Sondern im Sinne von Sportsgegner. Die Opponenten.
Diejenigen Politiker und Industrielle, welche durch zu viel Erfolg von SpaceX viel zu verlieren haben und deswegen lieber alte Strukturen konservieren und beibehalten wollen.
Die, die ein Apollo 2.0 mit einem Herstellernetz in 45 Bundesstaaten bevorzugen.

Diese gibt es (imo). Und diese zufrieden zu stellen ist meiner Meinung nach der größte Vorteil, wenn man einen 2. Lander ausschreibt.
(Und um das Für und Wider bezüglich eines 2. Landers ging es doch, oder?)

SpaceX Gegner gibt es hier im Forum nicht.
Jeder der hier postet hoft auf ein gelingen jedes nichtmilitärischen Raumfluges, die Flüge von SX eingeschlossen.

Für die intensieven SX Fans ist das Thema leider zu einer Glaubensfrage geworden. Wer nicht uneingeschränkt glaubt wird dann automatisch zum Gegner. Es ist für ein Technikforum schade, dass Sachthemen mit SX-Bezug dadurch immer wieder auf die Gefühlsebende gezogen werden.

Für mich ist ein 120t Mondlander mit vielen Betankungen nicht die Beste Lösung. Wenn es die NASA schafft doch noch BO mit ins Boot zu holen, dann sollte sich jeder echte Raumfahrtfan freuen. Denn dadurch wird eine bemannte Mondlandung wahrscheinlicher.

Sollte BO es schaffen vor SX zu landen, dann wäre das für die SX Fans kein Nachteil dann gibt es halt 2 Lander.
Und der Fall kann doch aus Fan sicht gar nicht eintreffen, oder.

Wenn es SX als erster schafft, dann freuen sich alle Raumfahrtfans und es gibt den SX-Fans die möglichkeit sich überdie verhaßte SX-Konkurenz hämisch auszulassen.

Ich würde beide Mondlander gleichermaßen gerne Landen sehen.

Ich würde beide Mondlander gleichermaßen gerne Landen sehen.