Neuer Mondlander der NASA

Also wenn SpaceX "die Tanker sowieso braucht", dann ist ja alles gut. Dann sind die halt da, wenn sie gebraucht werden. 

Weltraumnase hat aus meiner Sicht völlig Recht: Die Nasa hat gemerkt, dass 2024 eh nicht zu halten ist ist und ist das Risiko eingegangen (und das damals noch zugesagte Budget hat ihnen eh keine Luft gelassen). Dass die Nasa die "Nationalteam" Lösung als technisch rsikanter einstuft, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Und ja, ich hab die Artikel gelesen, aber auch die Dokumente der Nasa enthalten halt viel Politik.

Ich kann mir absolut nicht vorstellen, dass der SpaceX Mondlander bis 2024 einsatzbereit ist - aber wir werden es ja sehen.

Wenn ich mich richtig erinnere, fanden sie den Entwicklungsansatz beim National Team riskant, mit wenig Tests spät im Projekt, anstatt ihre Neuentwicklungen früh mit Testmodellen zu testen und zu reifen. Das könnten sie natürlich auch anders/neu anbieten. Tests sind halt aber auch teuer …

Wenn ich mich richtig erinnere, fanden sie den Entwicklungsansatz beim National Team riskant, mit wenig Tests spät im Projekt, anstatt ihre Neuentwicklungen früh mit Testmodellen zu testen und zu reifen. Das könnten sie natürlich auch anders/neu anbieten. Tests sind halt aber auch teuer …

Sie fangen ja auch schon an damit.
Jeff Bezos hat in seinem offenen Brief an die NASA/Nelson angeboten seinen Mondlander auf eigene Kosten zu Testzwecken in eine Erdumlaufbahn zu schicken.

Dass die Nasa die "Nationalteam" Lösung als technisch rsikanter einstuft, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Und ja, ich hab die Artikel gelesen, aber auch die Dokumente der Nasa enthalten halt viel Politik.

ABER: Die offiziellen Dokumente der NASA sagen gerade das genaue Gegenteil aus. In der technischen Kategorie der Bewertung hat SpaceX am besten abgeschlossen.
Man kann vieles Vermuten. Und auch die technischen Aussagen der NASA für schlicht gelogen von der Politik ins Gegenteil verkehrt erachten.

Nur geht uns dann wirklich die Diskussionsgrundlage verloren.

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Aus obrigen NASA-Dokument:

Zur Einschätzung von Zeitplänen von SpaceX

I acknowledge the immense complexity and heightened risk associated with the very high number of events
necessary to execute the front end of SpaceX’s mission, and this complexity largely
translates into increased risk of operational schedule delays. However, these concerns
are tempered because they entail operational risks in Earth orbit that can be overcome
more easily than in lunar orbit, where an unexpected event would create a much higher
risk to loss of mission.

Zur Einschätzung von Zeitplänen von BO:

The first of these is that Blue Origin’s propulsion systems for all three of its main
HLS elements (Ascent, Descent, and Transfer) create significant development and
schedule risks, many of which are inadequately addressed in Blue Origin’s proposal.
[...]
Further compounding these issues is significant uncertainty within the supplier section
of Blue Origin’s proposal concerning multiple key propulsion system components for the
engine proposed for its Descent and Transfer Elements. The proposal identifies certain
components as long lead procurements and identifies them in a list of items tied to
significant risks in Blue Origin’s schedule. Yet despite acknowledging that the
procurement of these components introduces these risks, Blue Origin’s proposal also
states that these components will be purchased from a third party supplier, which
suggests that little progress has been made to address or mitigate this risk. At Blue
Origin’s current maturity level, component level suppliers for all critical hardware
should be established to inform schedule and Verification, Validation, and Certification
approaches, and major subsystems should be on track to support the scheduled element
critical design review later this year. Nevertheless, these attributes are largely absent
from Blue Origin’s technical approach.
Finally, numerous mission-critical integrated propulsion systems will not be flight
tested until Blue Origin’s scheduled 2024 crewed mission. Waiting until the crewed
mission to flight test these systems for the first time is dangerous, and creates a high
risk of unsuccessful contract performance and loss of mission if any one of these
untested systems does not operate as planned. In summary, I concur with the SEP that
the current TRL levels of these major subsystems, combined with their proposed
development approach and test schedule, creates serious doubt as to the realism of Blue
Origin’s proposed development schedule and appreciably increases its risk of
unsuccessful contract performance.

Ich klinke mich dann aus der Diskussion aus bis wir wieder eine Diskussionsgrundlage haben.
Und nein, ein "von Außen betrachtet scheint der Technische Ansatz von SpX schwieriger zu sein. Deswegen muss er höhere zeitliche Risiken beinhalten" reicht für mich persönlich dafür nicht aus. Man schaue sich nur allein den Track Rekord von SpaceX und Blue Origin an...

Man kann vieles Vermuten. Und auch die technischen Aussagen der NASA für schlicht gelogen von der Politik ins Gegenteil verkehrt erachten.

Als ich das Dokument gelesen hatte, bekam ich den Eindruck, dass die Nasa eine Entscheidung mit dem Rücken zur Wand getroffen hat (sprich: es geht eh nicht anders) und nun diese Entscheidung verteidigt. Ich dachte, dass z.B. die ganze Tankerei ein echtes Problem und gewaltiges technisches Risiko darstellt. Die Nasa schreibt auch erst:

“I acknowledge the immense  complexity and heightened risk associated with the very high number of events necessary to execute the front end of SpaceX’s mission, and this complexity largely translates into increased risk of operational schedule delays.”

Aha. Aber dann gleich im nächsten Satz:

“However, these concerns  are tempered because they entail operational risks in Earth orbit that can be overcome more easily than in lunar orbit, where an unexpected event would create a much higher risk to loss of mission.”

Klar. Wir alle freuen uns, dass das Tanken ja schon im Erdorbit gemacht wird. Der Tankprozess wird dann gleich viel einfacher und das „increased risk of operational schedule delays” verschwindet auch wieder. Ein Kopplungsmanöver im Mondorbit ist ein Risiko für die Mission, keine Frage. Aber warum man die Tankerei nicht als hohes Projektrisiko (nicht Missionsrisiko) einstuft, kann ich nicht nachvollziehen.

Das ist für mich kein Lügen, aber ein Schönreden.
 

Drei Posts in den Blue Origin vs SpaceX verschoben.
Meine Antwort auf FlyRiders Post findet man ebenfalls dort.

Bitte hier drauf achten, ENG beim NASA Zusammenhang zu bleiben. Alle Beiträge, die stärker in die Richtung des Vergleichs der Entwürfe, Rivalitäten der Kontrahenten oder die Analyse eines Entwurfs gehen, bitte auslagern.

https://www.gao.gov/press-release/statement-blue-origin-dynetics-decision?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=gaolegal

Das Government Accountability Office (GAO) hat soeben seine Entscheidung bezüglich Vergabe des Mondlande-Auftrags bekannt gegeben. Wie erwartet wurden die Einsprüche von Blue Origin und Dynetics abgewiesen. Die NASA hat demnach korrekt gehandelt und kann nun gemeinsm mit SpaceX weiter arbeiten.

Gute Nachrichten. 

https://www.gao.gov/press-release/statement-blue-origin-dynetics-decision

"In denying the protests, GAO first concluded that NASA did not violate procurement law or regulation when it decided to make only one award.  NASA’s announcement provided that the number of awards the agency would make was subject to the amount of funding available for the program.  In addition, the announcement reserved the right to make multiple awards, a single award, or no award at all."

Die GAO -Government Accountability Office (US Rechnungshof) hat die Klagen von Dynetics und Blue Origin gegen NASAs Entscheidung SpaceX das Mondlandungsprogramm anzuvertrauen, abgewiesen.

NASA hat laut GAO das recht selbst zu entscheiden wie viele Wettbewerber es den Auftrag geben will. Sei es keinem, einem, oder mehreren. Zumal das zur Verfügung gestellte Budget für die NASA einer der Hauptgründe für ihre Entscheidung war.

Blue Origin könnte aber noch beim Bundesgericht "US Court of Federal Claims" Klage einreichen. Wenn man den Kommentar eines BO-Sprechers liest, scheint mir das nicht völlig abwegig.

We stand firm in our belief that there were fundamental issues with NASA’s decision, but the GAO wasn’t able to address them due to their limited jurisdiction,” a Blue Origin spokesperson said in a statement. ... We’ll continue to advocate for two immediate providers as we believe it is the right solution...

https://www.theverge.com/2021/7/30/22602082/nasa-gao-spacex-blue-origin-dynetics-lunar-lander

Richtig,
Dynetics hat die Entscheidung bedauernd akzeptiert, BO will weiter kämpfen.

Nach weiteren Gesprächen mit SX will die NASA in kürze einen neuen Zeitplan für die bemannte Mondlandung veröffentlichen.

Mr.Nelson hofft weiter auf mehr Geld für einen möglichen 2. Mondlander.

https://spacenews.com/gao-denies-blue-origin-and-dynetics-protests-of-nasa-lunar-lander-contract/

Neue Attacke von Blue Origin gegen Starship:

https://twitter.com/joroulette/status/1422921550869708803/photo/1

Ich lass das jetzt mal unkommentiert.

Neue Attacke von Blue Origin gegen Starship:

https://twitter.com/joroulette/status/1422921550869708803/photo/1

Ich lass das jetzt mal unkommentiert.

Es ist mitunter sehr peinlich wie sich Blue Origin hier verhält. Fast wie ein beleidigtes Kind, welches nicht das gewünschte Spielzeug bekommt, oder dem das Taschengeld gestrichen/gekürzt wurde. So sollte man sich doch nicht verhalten. Sie haben verloren und sollten es akzeptieren, so wie es übrigens auch Dynetics gemacht hat. Diese Diskreditierungstaktik gegenüber SpaceX wird ihnen doch sowieso nichts bringen. Sie täten gut daran sich gesichtswahrend zu verhalten und es bei der nächsten Chance besser zu machen. 

Wäre ich die NASA würde ich mir sowas sehr gut merken und es bei einer künftigen großen Ausschrebung dann miteinfließen lassen.

Autsch! 
(Ein Herausstreichen der 32-Fuß Leiter und zitieren des "nasa source selection statement" ... muss man sich auch noch öffentlich selbst demontieren?)

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Im Zweifel vertraue ich hier Joey Roulette, Reporter von verge.
Aber behaltet im Hinterkopf dass es hier keine Original-Quelle von Seiten Blue Origins gibt.

In dem Diagramm sieht es so aus, als würden 8 Tanker ein einzelnes zusätzliches Starship befüllen, welches dann wiederum das Mond-Starship (HLS) befüllt. Ist das der aktuelle Planungsstand bei SpaceX oder hat sich das BO selber ausgedacht?

Also was die Kritik angeht, die ist aus meiner Sicht durchaus angebracht und es sind genau die Punkte, die ich etwas weiter oben in dem Faden selbst auch schon aufgeführt habe. Das Konzept für SpaceX hat mich von Anfang an nicht überzeugt. Das vom "National Team" allerdings auch nicht wirklich (siehe die zitierte 32 - Fuss Leiter uvam).

Im Sinne des Artemis Programms würde ich mir allerdings schon wünschen, dass die Nasa letztlich das Budget für beide Vorschläge bekommt und es weiterhin einen offenen Wettbewerb gibt.

P.S. Das mit den 8 Tankflügen habe ich irgendwo bei SpaceX auch schon mal gehört/gelesen, finde aber gerade die Quelle nicht. Kann aber durchaus sein, man muss ja aus einem (hohen) Erdorbit zum Mond, dann 2,3 km/s abbauen und später wieder aufbauen. Macht also mind. 4,6 km/s Delta-V, da muss das Starship vermutlich ziemlich voll sein.

8 Tankflüge leuchten grundsätzlich ein, wenn man bedenkt, daß Starship 1200t volltankt, aber ein Tanker "nur" 100t Sprit als Nutzlast in den Orbit schafft. Es ging mir eher darum, daß laut BO-Diagramm die 8 Tanker zunächst ein weiteres (9.) Starship betanken, was dann wiederum das HLS Starship (10.) betankt. Das HLS müßte dann nicht nur aus dem Nutzlast-Tank betankt werden, sondern auch von den Haupttanks des neunten Starship.
Sowas kann ja durchaus Sinn bei bemannten Flügen zum Mars machen, bei denen man nicht will, daß die Besatzung noch ein, zwei Wochen im Orbit rumsitzen muß, während die Tanker nach und nach andocken. Hier könnte man zuerst ein spezielles Depot-Starship volltanken, das dann in einem Rutsch das später gestartete bemannte Starship auffüllt.
Aber beim HLS, das unbemannt zum Mond fliegt, sehe ich da weniger Sinn drin.

Ja, das hatten wir hier auch schon diskutiert.
Nein, es geht nicht alles an Treibstoff in den Versorgungs-Tanker. Erst einmal wird der Lunar Lander voll gemacht.
Evtl. Braucht es dann aber, je nach Missionsprofil, noch einen Versorgungs-Tanker für irgendwo im BEO.

Durchaus möglich, dass auch mehr als 10 Starts nötig werden (zusammen deutlich günstiger als ein SLS Start).

Das Konzept für SpaceX hat mich von Anfang an nicht überzeugt.

Welches Konzept meinst du? Das des HLS oder das Starship insgesamt?

Das Starship-System baut vollständig auf mindestens drei grundlegenden Dinge auf.

1) Vollständige Wiederverwendung
2) Schnelle Wiederflugfähigkeit (Turnaround-Zeit im Stundenbereich)
3) Massenproduktion


Was wir Leihen/Nicht-SpaceX-Eigner von dem Konzept halten ist zuerst einmal vollkommen irrelevant. Wichtig zu verstehen ist aber, dass sollte sich nur eines dieser drei Punkte nicht realisieren lassen, das ganze Starship-Konzept stark ins Wanken kommt. Sicherlich ist ein Starship auch wertvoll, wenn es z.B. nicht wiederverwendbar wäre. Aber der Wert gegenüber einer Wiederverwendung sinkt sehr sehr stark. Genau so ist es mit den anderen beiden Punkten. SpaceX und Musk wissen das. Sie meinen das mit allen drei Punkten aber verflucht ernst und wollen alle drei Punkte erreichen/umsetzen. Unter Berücksichtigung dieses Hintergrunds sind 8 Tankerflüge bei weitem nicht das Problem. Wenn alles läuft wie gedacht, sind auch 20 Vorbereitungsflüge kein Problem und können in wenigen Tagen durchgeführt werden. Im Vergleich dazu wären so viele Flüge mit heutigen Systemen natürlich praktisch unmöglich.

Mane

Es ging mir eher darum, daß laut BO-Diagramm die 8 Tanker zunächst ein weiteres (9.) Starship betanken, was dann wiederum das HLS Starship (10.) betankt.

Das macht schon Sinn. Dieser erste Tanker nimmt ja seinerseits schon Treibstoff (als Nutzlast) mit in den Orbit. Durch das Tanker-Betankt-Tanker-Vorgehen wird der ganze Flugplan viel sicherer. Man kann vermutlich Wochen vor dem eigentlichen HLS-Tankvorgang die Tankerflotte losschicken und hat Zeitpuffer, sollten bei den Tankern etwas nicht sofort so klappen wie geplant. Das können technische Probleme sein oder einfach nur das Wetter (oder FAA Genehmigungen ), welche zu Startverzögerungen führen können.

Mane

Zitat von: FlyRider am 04. August 2021, 18:08:00

Das Konzept für SpaceX hat mich von Anfang an nicht überzeugt.

Welches Konzept meinst du? Das des HLS oder das Starship insgesamt?

Das Starship als HLS. Langfristig eine tolle Sache, aber für Artemis III und 2024 (so war ja mal die Planung) aufgrund der vielen technischen "First" nicht das Richtige. Man bringt sehr viel Masse zum Mond, für die es aus meiner Sicht keine konkrete Anforderung gibt - vielleicht kommt die ja noch, wenn die Nasa sich final für Starship entscheidet. Aber zunächst macht man es tatsächlich unnötig schwer. Klar sind die genannten Punkte (volle Wiederverwendbarkeit, kurzer Turnaround, Massenproduktion) alles tolle Ziele, aber realisiert ist halt Stand heute noch gar nichts davon.

Wenn man 2024 als ohnehin nicht mehr realistisch ansieht, sieht es wieder anders aus.

Es sind noch mindestens 3 Jahre bis zur nächsten bemannten Mondlandung, eher 4-5.
Wenn diese erste/erneute Mondlandung tatsächlich mit dem Starship erfolgt, ist bis dahin noch reichlich zeit um ein 'besseres'  Konzept zu entwickeln, welches die Möglichkeiten des Starships besser ausnützt. Sollte es bei 2-4 Astronauten bleiben, wird entweder viel weniger Fracht transportiert als eigentlich möglich und damit Treibstoff und Tankerflüge eingespart, oder es werden schon bei den ersten Flügen reichlich Material für eine spätere permanente Station, Rover o.ä. mitgenommen und zurück gelassen.
Das Starship als Mondlander eröffnet einfach ganz neue Möglichkeiten, die bei der bisherigen Planung überhaupt nicht berücksichtigt wurden.

Zitat von: m.hecht am 04. August 2021, 19:28:38

Zitat von: FlyRider am 04. August 2021, 18:08:00

Das Konzept für SpaceX hat mich von Anfang an nicht überzeugt.

Welches Konzept meinst du? Das des HLS oder das Starship insgesamt?

Das Starship als HLS. Langfristig eine tolle Sache, aber für Artemis III und 2024 (so war ja mal die Planung) aufgrund der vielen technischen "First" nicht das Richtige. Man bringt sehr viel Masse zum Mond, für die es aus meiner Sicht keine konkrete Anforderung gibt - vielleicht kommt die ja noch, wenn die Nasa sich final für Starship entscheidet. Aber zunächst macht man es tatsächlich unnötig schwer. Klar sind die genannten Punkte (volle Wiederverwendbarkeit, kurzer Turnaround, Massenproduktion) alles tolle Ziele, aber realisiert ist halt Stand heute noch gar nichts davon.

Wenn man 2024 als ohnehin nicht mehr realistisch ansieht, sieht es wieder anders aus.

2024 war schon immer ein Trump'sches Dekret. Das dies so nicht umzusetzen war, haben die Spatzen zur Genüge von den Dächern gezwitschert.
Und der Senat hat durch die Blockade von Geldern für das HLS, wie schon beim CCP, die 2024 Deadline endgültig zur Makulatur werden lassen.
(SpaceX ist hier aber bereits massiv in Vorleistung gegangen und kann so einen erheblichen Vorsprung zum National Team aufbauen)

Zum Rest eine ernstgemeinte Frage an dich, FlyRider.
Hast du das option-a-source-selection-statement* der NASA zur Entscheidungsfindung des HLS zumindest in wesentlichen Teilen gelesen?

Dort wird konkret aufgelistet was die Entscheidungskriterien waren. Und immer und immer wieder wird dort angesprochen, dass auch das Aufwuchspotential der Konzepte mit in die Bewertung einfließt.

SpaceX
Technical Approach

The SEP evaluated SpaceX’s proposal as Acceptable for Factor 1: Technical Approach. I
agree with this assessment.
Within Technical Area of Focus 1, Technical Design Concept, I agree with the SEP’s
assignment of a significant strength for SpaceX’s proposed capability to substantially
exceed NASA’s threshold values or meet NASA’s goal values for numerous initial
performance requirements. I also note the SEP’s independent analysis and verification
of these attributes, which lends credence to the feasibility of SpaceX’s approach to
meeting NASA’s performance requirements.
...

Additionally, the scale of SpaceX’s lander architecture presents numerous benefits to
NASA. First...

*https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/option-a-source-selection-statement-final.pdf

Zum Rest eine ernstgemeinte Frage an dich, FlyRider.
Hast du das option-a-source-selection-statement* der NASA zur Entscheidungsfindung des HLS zumindest in wesentlichen Teilen gelesen?

Ja, sogar mehrmals. Ich weiß, was drin steht.

Diese Diskussion hatten wir ja schon, und ich sollte und möchte das nicht alles noch mal wiederholen. Wie gesagt, ich persönlich halte manche der Einschätzungen der Nasa für politisch motiviert. Ist halt meine Meinung, man darf auch gerne anderer Meinung sein und da niemand von uns beim Prozess der Entscheidungsfindung dabei war, werden wir das ohnehin nie klären können.

Hier ginge es aber schon um die Definition der Entscheidungskriterien.
Auch, und gerade, diese sind auch immer politisch motiviert.
Und ich gebe dir Recht, dass diese Kriterien zumindest so formuliert waren, dass ... der Lunar Lander zumindest gewinnen konnte.

Das 'man' mehr als Flags & Footprints/Apollo 2.0 wollte wurde schon früh verkündet. Und auch dazu kann man stehen wie man möchte 

Aber ja, belassen wir es dabei.
Ich respektiere deine Meinung - und halte es nicht für ausgeschlossen, dass du recht behalten wirst.