Neuer Mondlander der NASA

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Offline FlyRider

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Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #125 am: 01. Mai 2020, 10:12:33 »
Wir kennen nicht die Aufträge der NASA und nicht die Angebote der Firmen,
Deswegen frag ich ja. Vielleicht weiß da ja jemand mehr, irgendwann wurde das vermutlich mal (öffentlich?) ausgeschrieben. Womöglich gibt es die Unterlagen dazu ja irgendwo.

das NASA-PressRelease sagt: "NASA’s commercial partners will refine their lander concepts through the contract base period ending in February 2021."

Das würde ich wörtlich mal mit "die Partner verfeinern ihre Konzepte" übersetzen. Das kann nun Vieles heißen. Nahezu eine Milliarde Dollar für 3 USB Sticks mit bis ins Detail ausgearbeiteten technischen Konzepten, wär ein bisschen teuer. Es war ja auch bei SpaceX und Dynetics von Testflügen die Rede, aber die sind wie gesagt kaum in der laufenden Projektphase vorstellbar. Auch  dass die Gelder so ungleich verteilt wurden, finde ich seltsam.

Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #126 am: 01. Mai 2020, 10:37:35 »
Hallo,

Auch dass die Gelder so ungleich verteilt wurden, finde ich seltsam. 

vielleicht hat SpaceX einfach nicht mehr beantragt. Sie bauen das Starship ja sowieso und haben durch den Vertrag ein Bein in der Mond-Türe. Und zusätzlich gibt es noch eine "kleine Spende" der NASA.

Gruß

Mario
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

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Offline tomtom

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Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #127 am: 01. Mai 2020, 10:50:02 »
Der Ausschreibungsprozess befindet sich hier, da ist auch das Soucre-Selection-Statement runterladbar. Ob einem das aber Erkenntnisse bringt, bezweifle ich.
https://www.nasa.gov/nextstep/humanlander2

Hab mal bei SNC nachgesehen und siehe da, die sind für Dynatics Auftragnehmer für das Crew-Modul des Landers und wollen ein Demo-Modul in ihre Halle stellen.

https://www.sncorp.com/press-releases/snc-nasa-artemis-hls/
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Offline MarsMCT

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Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #128 am: 01. Mai 2020, 11:11:05 »
Hallo,

Auch dass die Gelder so ungleich verteilt wurden, finde ich seltsam. 

vielleicht hat SpaceX einfach nicht mehr beantragt. Sie bauen das Starship ja sowieso und haben durch den Vertrag ein Bein in der Mond-Türe. Und zusätzlich gibt es noch eine "kleine Spende" der NASA.

Gruß

Mario

Irgendwo wurde erwähnt, daß das Budget der NASA dieses Jahr nicht ausgereicht hätte für 3 Anbieter. Sie haben deshalb mit den Anbietern nochmal über die Preise geredet. Möglich, daß Spacex da mehr nachgegeben hat als die anderen, um reinzukommen.

Bei Commercial Crew stimmt das Argument. Da kriegte Spacex so viel weniger, weil sie billiger geboten hatten.

Offline FlyRider

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Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #129 am: 01. Mai 2020, 11:44:58 »
Der Ausschreibungsprozess befindet sich hier, da ist auch das Soucre-Selection-Statement runterladbar. Ob einem das aber Erkenntnisse bringt, bezweifle ich.
https://www.nasa.gov/nextstep/humanlander2

Was den weiteren Prozess angeht, bin ich nicht schlauer geworden, aber das Dokument ist total interessant!

Erste Überraschung für mich: Dynetics ist der Favorit mit der besten Bewertung.  Vor allem lobt die Nasa das horizontale Design mit 2 Elementen:

“ This architecture reduces the number of highly complex element developments to one, and thus inherently minimizes the number of required interfaces and verification steps”.

Einzige schwerwiegende Schwäche ist das Antriebssystem, genauer dessen aktueller Status und unrealistischer / kritischer Entwicklungszeitraum:

“(…)  which is that Dynetics’ power and propulsion system introduces appreciable risk of unsuccessful contract performance from both a technical and development schedule standpoint. This system is complex and relies upon technologies that are at relatively low maturity levels or that have yet to be developed for Dynetics’ proposed application, but would need to be developed at an unprecedented pace. Many of its individual subsystems will have to be developed at a speed that does not align with historical experience for the development of analogous systems that perform similar functions.”

Ein Thema scheint auch die später implementierbare Wiederverwendbarkeit bzw. Betankungsmöglichkeit zu sein. Find ich persönlich super, dass man doch mehr als „footprints and flags“ machen möchte:

“ (…) that Dynetics’ proposed propulsion system technical design concept thoroughly addresses NASA’s stated requirements for propellant considerations, including storability, safety, maintainability, and future adaptation to an in-space refueling capability.”

SpaceX hat die niedrigste Bewertung bekommen (was wohl kaum überrascht), vor allem schein der NASA das technische Risiko zu hoch: Das Antriebssystem ist sehr komplex und wird als zeitlich kritisch angesehen, der gesamte Missionsverlauf mit den ganzen Tankflügen wird auch negativ bewertet:   

“Second, SpaceX was evaluated by the SEP as having a significant weakness for its proposed overall architecture and concept of operations. Similar to the risks presented by SpaceX’s propulsion system, this aspect of SpaceX’s proposal presents other development schedule challenges (principally, those associated with its Starship variants and Super Heavy Booster), and requires numerous, highly complex launch, rendezvous, and fueling operations which all must succeed in quick succession in order to successfully execute on its approach.”

Persönlich überzeugt mich auch Dynetics am meisten – wir reden jetzt ja von einer Mondlandung bis 2024 und nicht vom Mars oder anderen Zukunftsfantasien. Go, Dynetics, Go!  :D

Offline Kelvin

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Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #130 am: 01. Mai 2020, 11:49:48 »
Die Treibstoffmasse kommt immer noch ungebremst am Boden an, weniger konzentriert zwar, dafür wirkt sie auf eine größere Fläche und deren Staub. Aber der gesamte Impuls wirkt immer noch auf den Regolith.

Stimmt wohl, durch die Verteilung auf eine große Fläche und den eigenen "Windschatten" wird aber die Gefahr deutlich kleiner, daß sich das SS  "seinen eigene Mondkrater schaufelt" ;)

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Offline Schillrich

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Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #131 am: 01. Mai 2020, 11:54:35 »
Wir kennen nicht die Aufträge der NASA und nicht die Angebote der Firmen,
Deswegen frag ich ja. Vielleicht weiß da ja jemand mehr, irgendwann wurde das vermutlich mal (öffentlich?) ausgeschrieben. Womöglich gibt es die Unterlagen dazu ja irgendwo.

das NASA-PressRelease sagt: "NASA’s commercial partners will refine their lander concepts through the contract base period ending in February 2021."

Das würde ich wörtlich mal mit "die Partner verfeinern ihre Konzepte" übersetzen. Das kann nun Vieles heißen. Nahezu eine Milliarde Dollar für 3 USB Sticks mit bis ins Detail ausgearbeiteten technischen Konzepten, wär ein bisschen teuer. Es war ja auch bei SpaceX und Dynetics von Testflügen die Rede, aber die sind wie gesagt kaum in der laufenden Projektphase vorstellbar. Auch  dass die Gelder so ungleich verteilt wurden, finde ich seltsam.

Das Vorgehen ist bei der Entwicklung an sich doch normal:
- zuerst werden die Nutzerwünsche und Missionsanforderungen definiert
- Anbieter analysieren diese und schlagen Konzepte vor, um diese Missionen zu erfüllen
- die Konzepte müssen ausgearbeitet werden und ihre Machbarkeit muss analysiert und nachgewiesen werden
- Technologien für die Konzepte müssen identifiziert und bewertet werden, ggf. müssen sie neu/weiterentwickelt werden
- man beginnt das konkrete Design für ein Konzept und baut erste Testmodelle für kritische Funktionen und neue Technologien
- das Design reift und man baut die finale Maschine ...

Kurz: Konzepte reifen/ausarbeiten heißt: die Spezifikation weiter entwickeln, technische Analysen zur Machbarkeit vorantreiben, identifizierte Risiken in der Entwicklung früh angehen und abbauen ... ggf. bei Überraschungen in den Analysen das Konzept überarbeiten/anpassen.
\\   //    Grüße
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Offline FlyRider

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Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #132 am: 01. Mai 2020, 12:00:10 »
@Schillrich: Das Vorgehen an sich ist klar.

Aber was sind die konkreten Milestones für Phase 2? Das war meine Frage. Ich glaube nicht mal, dass die für alle 3 gleich sind.

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Offline Schillrich

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Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #133 am: 01. Mai 2020, 12:12:24 »
Das typische Vorgehen der NASA heute ist ja tatsächlich, dass Anbieter eigene Meilensteine vorschlagen können ... leider habe ich in den Dokumente so schnell aber auch keine Details zur aktuellen Phase gefunden, nur für spätere Phasen 2024 und später ...
\\   //    Grüße
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Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #134 am: 01. Mai 2020, 12:40:58 »
Ein interessanter Tweet von Michael Sheetz, laut dem SpaceX der NASA folgenden Zeitplan vorgelegt hat.
Folgendes soll vor dem bemannten NASA Flug in 2024 geschehen.

- Orbitaler Flug mit Super Heavy
- Wiederverwendung
- Orbitaler Langzeitflug
- Flug über den LEO hinaus
- Mond Landung demo Mission in 2022

https://twitter.com/thesheetztweetz/status/1255995270753648640

Offline FlyRider

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Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #135 am: 01. Mai 2020, 12:53:36 »
Ein interessanter Tweet von Michael Sheetz, laut dem SpaceX der NASA folgenden Zeitplan vorgelegt hat.
Folgendes soll vor dem bemannten NASA Flug in 2024 geschehen.

- Orbitaler Flug mit Super Heavy
- Wiederverwendung
- Orbitaler Langzeitflug
- Flug über den LEO hinaus
- Mond Landung demo Mission in 2022

https://twitter.com/thesheetztweetz/status/1255995270753648640

Das war die erste Antwort:
 
"@SpaceX und  @elonmusk   I can't see how that schedule can be achieved. Dragon 2 started in 2014, and has yet to fly astronauts to orbit. Starship is far more complex."

So isses... und ich denke auch nicht, dass SpaceX für Artemis zum Zug kommt. Die NASA will Starship offensichtlich unterstützen, aber die nächste Mondlandung findet (noch) nicht mit SpaceX statt.

Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #136 am: 01. Mai 2020, 13:13:13 »
Ich sehe aber auch nicht wie die anderen schneller sein sollen. Bislang gibt es diese Verzögerungen auch bei allen Anderen Anbietern, siehe Boeing Starliner/ Orion&SLS etc.

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Offline Sensei

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Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #137 am: 01. Mai 2020, 13:28:43 »
Ein interessanter Tweet von Michael Sheetz, laut dem SpaceX der NASA folgenden Zeitplan vorgelegt hat.
Folgendes soll vor dem bemannten NASA Flug in 2024 geschehen.

- Orbitaler Flug mit Super Heavy
- Wiederverwendung
- Orbitaler Langzeitflug
- Flug über den LEO hinaus
- Mond Landung demo Mission in 2022

https://twitter.com/thesheetztweetz/status/1255995270753648640

Das war die erste Antwort:
 
"@SpaceX und  @elonmusk   I can't see how that schedule can be achieved. Dragon 2 started in 2014, and has yet to fly astronauts to orbit. Starship is far more complex."

So isses... und ich denke auch nicht, dass SpaceX für Artemis zum Zug kommt. Die NASA will Starship offensichtlich unterstützen, aber die nächste Mondlandung findet (noch) nicht mit SpaceX statt.

Und dies denkt der verantwortliche Mann bei der NASA (Stephen Jurczyk') darüber:


(SpaceX zeigt auch eine Schwäche in der rechtzeitigen Lieferung z.b. bei OSP-3 und CCt. Verzögerungen sind gut möglich. Die Chancen durch zusätzliche Erfahrungen überwiegt aber diese Risiken.)



Das war nun die erste Auswahlstufe der besten Konzepte, nun kommt also Phase 2 bis Anfang 2021, an dessen Ende was steht?

Wir kennen nicht die Aufträge der NASA und nicht die Angebote der Firmen, das NASA-PressRelease sagt: "NASA’s commercial partners will refine their lander concepts through the contract base period ending in February 2021."

Die NASA finanziert drei Firmen-Konsortien mit ihren Ideen, um dann eine Auswahl auf ein oder zwei Anbieter treffen zu wollen, die dann Services anbieten sollen.

Das ist noch nicht entschieden. Die NASA lässt sich ausdrücklich die Möglichkeit offen eventuell alle drei Anbieter mit in die nächste Runde zu nehmen.
Und selbst bei der letztendlichen Umsetzung auf dem Mond könnte ich mir vorstellen dass zwei Angebote umgesetzt werden. Denn das, zwei Anbieter bis zur Umsetzung zu bringen, war zuletzt meist der bevorzugte Weg bei der NASA.
... Aber natürlich alles unter Finanzierungsvorbehalt. Schon allein die Orion pro Landung und die dafür nötigen SLS Flüge begrenzen die Mondflüge ganz wesentlich (alle 2 Jahre ein Start der Orion.. :-X).

Offline FlyRider

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Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #138 am: 01. Mai 2020, 14:42:59 »
Ich sehe aber auch nicht wie die anderen schneller sein sollen. Bislang gibt es diese Verzögerungen auch bei allen Anderen Anbietern, siehe Boeing Starliner/ Orion&SLS etc.

Tja, Boeing ist auch draußen  :)

Für mich ist das keine Frage, dass die schneller sein können und werden, weil die Komplexität halt doch eine ganz andere ist: SpaceX entwickelt ein riesiges, bemanntes "potentiell interplanetares" Raumschiff mit Booster + Tanker usw., die anderen einen reinen Lander. Launcher, Cruise Stage, Crew- Modul usw. müssen ja nicht entwickelt werden.

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Offline alepu

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Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #139 am: 01. Mai 2020, 15:13:42 »
Es war ja auch bei SpaceX und Dynetics von Testflügen die Rede, aber die sind wie gesagt kaum in der laufenden Projektphase vorstellbar.

Geplante Testflüge  mit unbemannter Mondlandung :

Spacex : 2022
BO : 2023 , soll da landen wo dann auch die bemannte Landung geplant ist
Dynetics : ????

Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #140 am: 01. Mai 2020, 15:13:45 »
Gab es eigentlich außer den drei Ausgewählten und Boeing noch weitere Bewerber?

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Offline alepu

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Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #141 am: 01. Mai 2020, 15:15:45 »
Ja , waren 5
 Der fünfte war *Vivace Corporation*

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Offline alepu

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Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #142 am: 01. Mai 2020, 15:18:00 »
Waren anfangs u.U. noch mehr , aber diese 5 hatten es bis zur jetzigen Vorauswahl geschafft.

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Offline alepu

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Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #143 am: 01. Mai 2020, 16:29:29 »
Ich sehe aber auch nicht wie die anderen schneller sein sollen. Bislang gibt es diese Verzögerungen auch bei allen Anderen Anbietern, siehe Boeing Starliner/ Orion&SLS etc.

Tja, Boeing ist auch draußen  :)

Für mich ist das keine Frage, dass die schneller sein können und werden, weil die Komplexität halt doch eine ganz andere ist: SpaceX entwickelt ein riesiges, bemanntes "potentiell interplanetares" Raumschiff mit Booster + Tanker usw., die anderen einen reinen Lander. Launcher, Cruise Stage, Crew- Modul usw. müssen ja nicht entwickelt werden.

Einen crew-lander innerhalb von 4 Jahren aus dem Nichts zu erschaffen würde natürlich keiner der Anbieter schaffen, aber die bauen ja alle auf jahrelange Entwicklungsarbeit auf .

BO baut seit mindestens 2016 an einer nur um ca 30% kleineren Frachtversion und hat mit Lockheed Martin und Northrop Grumman sehr erfahrene und potente Partner .

Dynetic hat nicht weniger als 25 Partner , darunter Astrobotic , welche den Peregrine Lander (auch schon seit ca 5 J.) für die NASA baut, welcher im Juli 2021 fliegen soll. Andere Partner sind z.B. Sierra Nevada Group, Thales , Maxar , ULA , alles keine Leichtgewichte .

Sowohl BO wie Dynetic haben ca 2.500 Angestellte . Dynetic gehört darüberhinaus zur Leidos-Group mit ca 36.000 Angestellten. Und BO gehört bekanntlich zur *Amazon-Group*  ;) .
Also finanzielle Probleme sollte es da auch keine geben .

Die Träger sollten bis 2024 dann auch soweit sein .
Notfalls fliegt Dynetics ALPA auf 2 Vulcan und baut im Orbit zusammen .


Wie flyrider so richtig schreibt , sieht das bei SpaceX allerdings doch etwas anders aus .

Partner haben die ja keine und den Träger mit allem DrumundDran müssen sie auch alleine schaffen.
Bin aber auch hier recht zuversichtlich. Und wenn die vor Februar 2021 SH haben und den Orbit erreichen , kommen die auch sicher in die nächste Runde.

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Offline Sensei

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Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #144 am: 01. Mai 2020, 19:43:59 »
1. Artikel von Spaceflightnow:
https://spaceflightnow.com/2020/04/30/blue-origin-wins-lions-share-of-nasa-funding-for-human-rated-lunar-lander/

"Congress appropriated $600 million for the Human Landing System, or HLS, program in fiscal year 2020, short of the Trump administration’s $1 billion request. The White House requested more than $3.3 billion for the human-rated lander program in fiscal year 2021, which begins Oct. 1."

Die Frage der Finanzierung bleibt bestehen. Das könnte ein wesentliches Damoklesschwert für das ganze Projekt sein.

2. Artikel von Arstechnica / Eric Berger:
https://arstechnica.com/science/2020/05/nasa-is-counting-on-a-lot-of-unproven-rockets-for-its-artemis-plan/?comments=1

EDIT:
Eine Einschätzung und Erklärung von Scott Manley (engl)


Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #145 am: 02. Mai 2020, 19:46:44 »
Hallo,

so ungefähr sieht es dann wohl aus, wenn die Orion-Kapsel zum Umstieg zur Mondlandung an das Lunar-Starship angedockt hat. ;D



Quelle: David willis auf Twitter

Gruß

Mario
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

tonthomas

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Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #146 am: 02. Mai 2020, 20:32:14 »
Falscher Thread für die Diskussion von Orion-Raumschiff-Kosten. Posts gelöscht.

Pirx

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Offline tul

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Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #147 am: 03. Mai 2020, 01:29:34 »
Ich sehe aber auch nicht wie die anderen schneller sein sollen. Bislang gibt es diese Verzögerungen auch bei allen Anderen Anbietern, siehe Boeing Starliner/ Orion&SLS etc.

Tja, Boeing ist auch draußen  :)

Für mich ist das keine Frage, dass die schneller sein können und werden, weil die Komplexität halt doch eine ganz andere ist: SpaceX entwickelt ein riesiges, bemanntes "potentiell interplanetares" Raumschiff mit Booster + Tanker usw., die anderen einen reinen Lander. Launcher, Cruise Stage, Crew- Modul usw. müssen ja nicht entwickelt werden.

 Und BO gehört bekanntlich zur *Amazon-Group*  ;) .
Also finanzielle Probleme sollte es da auch keine geben .



Kleine Korrektur. BO ist nicht Teil der Amazon Gruppe. Eigentümer von BO ist allein Jeff Bezos und nicht Amazon. Er finanziert die Firma aus seinem Privatvermögen durch Aktienverkäufe.

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Offline Klakow

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Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #148 am: 03. Mai 2020, 12:03:26 »
Das man für die Orionkapsel an der SS Spitze einen Kopplungstutzen baut ist aus mehreren Gründen gut, man wird das sicher so auslegen das auch zwei SS damit verbunden werden können.

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Offline alepu

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Re: Neuer Mondlander der NASA
« Antwort #149 am: 03. Mai 2020, 17:48:39 »
Sind schon irgendwelche genaueren Abmessungen/Grössenangaben der BO- und Dynetic-Lander bekannt ?
Hab bisher noch nix drüber gefunden .