Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica

[offtopic]Kann man nicht einfach das Posting im NSF-Forum hier verlinken? Das ist für alle User nur 1 Klick mehr. Und die "Gefahr", daß "Wir User" ins englische Forum abwandern dürfte eh bei null sein. Wer heute noch nicht da ist, der wird wegen Fotos morgen nicht dahin wechseln.[/offtopic]

Ich bin nicht in dem NSF-Forum und suche bestimmt nicht nach Links dort, es sei denn sie werden in den Tweet eingebaut.

Übrigens, dieser "Cowboy Dan", der ihre Bilder auf Twitter postet und zwar MIT Quellenangabe ist der Stein des Anstoßes.

Er schreibt zwar die Quellenangabe, er scheint Sie aber neu hochzuladen und es hat nur minimalen Bezug zum Orginalbeitrag. (Quasi nur den das NFS Kürzel)

Zitat von: MillenniumPilot am 10. Februar 2019, 23:06:41

Ich glaub nicht mehr dran, dass das nur eine Landmark genutzt als Wasserturm ist.

Es überzeugt sogar mich immer mehr

... nachdem
    - die Raptorenblender abgebaut wurden und durch echte ersetzt werden,
    - der Leichtbau (2/3 der Rakete), der bei 80 km/h umgeweht wurde und nun -ich denke- stabiler erstellt wird (vielleicht aus den selben stabilen Stahlsegmenten
      wie der untere Teil oder mit einer besseren Unterkonstruktion) und
    - eine ordentliche Startplattform in ausreichender Entfernung von Wohnbebauung geschaffen wird....

Ist dann denn da eigentlich schon Bier geflossen?

Ist dann denn da eigentlich schon Bier geflossen?

Ich fürchte sogar sub-gekühltes bei 0°C.

This will sound implausible, but I think there’s a path to build Starship / Super Heavy for less than Falcon 9

https://twitter.com/elonmusk/status/1094793664809689089

Dem Tweetverlauf nach bezieht sich das vermutlich auf die Produktionskosten und nicht die Entwicklungskosten.

Zitat

This will sound implausible, but I think there’s a path to build Starship / Super Heavy for less than Falcon 9

https://twitter.com/elonmusk/status/1094793664809689089

Dem Tweetverlauf nach bezieht sich das vermutlich auf die Produktionskosten und nicht die Entwicklungskosten.

Es ist bestimmt ein Bezug auf meine Bier-Wette von vor Jahreswechsel 2018/19.

Wenn der Hopper aus eigener Kraft abhebt  (ja, ich hab gemerkt, dass man hier immer alles sehr genau definieren muss ) kann man bei mir im Mopedladen "tief um Westen" anstoßen. ....ohne Ausreden...

Zitat

This will sound implausible, but I think there’s a path to build Starship / Super Heavy for less than Falcon 9

https://twitter.com/elonmusk/status/1094793664809689089

Dem Tweetverlauf nach bezieht sich das vermutlich auf die Produktionskosten und nicht die Entwicklungskosten.

Elon Musk untertreibt. Solche Produktionskosten sind nicht unplausibel, sondern unmöglich.

Zitat von: tobi am 11. Februar 2019, 10:47:31

Zitat

This will sound implausible, but I think there’s a path to build Starship / Super Heavy for less than Falcon 9

https://twitter.com/elonmusk/status/1094793664809689089

Dem Tweetverlauf nach bezieht sich das vermutlich auf die Produktionskosten und nicht die Entwicklungskosten.

Elon Musk untertreibt. Solche Produktionskosten sind nicht unplausibel, sondern unmöglich.

Und das sagt dir deine Kristallkugel? Stahl an sich ist erst einmal nicht besonders teuer, somit kann man von der Größe allein nicht auf den Preis schließen. Wie teuer das Innenleben ist, auch darüber lässt sich maximal spekulieren.

Zitat von: BlauerPunkt am 11. Februar 2019, 10:56:16

Zitat von: tobi am 11. Februar 2019, 10:47:31

Zitat

This will sound implausible, but I think there’s a path to build Starship / Super Heavy for less than Falcon 9

https://twitter.com/elonmusk/status/1094793664809689089

Dem Tweetverlauf nach bezieht sich das vermutlich auf die Produktionskosten und nicht die Entwicklungskosten.

Elon Musk untertreibt. Solche Produktionskosten sind nicht unplausibel, sondern unmöglich.

Und das sagt dir deine Kristallkugel? Stahl an sich ist erst einmal nicht besonders teuer, somit kann man von der Größe allein nicht auf den Preis schließen. Wie teuer das Innenleben ist, auch darüber lässt sich maximal spekulieren.

Worüber sich nicht spekulieren lässt ist, dass die BFR fast viermal so viele, deutlich größere, und viel komplexere Triebwerke besitzt, wie die Falcon 9. Wie man da allen ernstes davon reden kann, dass die Produktionskosten niederiger werden sollen ist total lachhaft. Man kann für Elon nur hoffen, er hat damit nur die Außenhülle der Rakete gemeint, oder sowas in der Art.

Für mich klingt das auch sehr unplausibel.

ABER mit Definitivaussagen bin ich prinzipiell vorsichtig - und würde dies auch beiden Seiten hier ans Herz legen.

^ So kann man durch Automatisierung und Rationalisierung durchaus schon mal Produktionen um den Faktor 10+ verbilligen.

Aber dazu müsste selbst diese riesen BFR in Massen gefertigt werden. Für so eine Vergünstigung müssten da wohl schon diese 1000+ Stück Flotten an BFR produziert werden (An die ich nicht glaube. Die aber bei Punkt-zu-Punkt Transport und 1 Mio Mann Marsbasis nicht auszuschließen sind.

Für mich klingt das auch sehr unplausibel.

ABER mit Definitivaussagen bin ich prinzipiell vorsichtig - und würde dies auch beiden Seiten hier ans Herz legen.

^ So kann man durch Automatisierung und Rationalisierung durchaus schon mal Produktionen um den Faktor 10+ verbilligen.

Aber dazu müsste selbst diese riesen BFR in Massen gefertigt werden. Für so eine Vergünstigung müssten da wohl schon diese 1000+ Stück Flotten an BFR produziert werden (An die ich nicht glaube. Die aber bei Punkt-zu-Punkt Transport und 1 Mio Mann Marsbasis nicht auszuschließen sind.

Ich würde sagen, es ist unmöglich. Die Raptor-Triebwerke benutzen vermutlich die Mondaloy 200 Superlegierung, die vom US-Airforce entwickelt, und 2016 der gesamten amerikanischen Raumfahrtindustrie zur Verfügung gestellt wurde. Diese Superlegierungen sind sauteuer, und die BFR wird extrem viel davon verwenden müssen, da 38 Raptor-Triebwerke, die je 1,5-2 Tonnen wiegen dürften, gebraucht werden. Da ist es mir absolut schleierhaft, wie man alleine bei dem Bedarf an Superlegierungen insgesamt unter den ~40 Millionen bleiben möchte, die die Falcon 9 wohl etwa kosten.

Worüber sich nicht spekulieren lässt ist, dass die BFR fast viermal so viele, deutlich größere, und viel komplexere Triebwerke besitzt, wie die Falcon 9. Wie man da allen ernstes davon reden kann, dass die Produktionskosten niederiger werden sollen ist total lachhaft. Man kann für Elon nur hoffen, er hat damit nur die Außenhülle der Rakete gemeint, oder sowas in der Art.

Dafür müsstest du aber wissen wie teuer die F9 Triebwerke sind und was Sie genau wie teurer macht.
Und das gleiche dann bei den neuen Raptoren. Bisher wissen wir auch nicht ob und wenn welche Superlegierung da überhaupt verwendet wird.

Ich bezweifle arg das die Treibwerke der F9 den Hauptkostenfaktor bilden, somit wäre selbst wenn die Raptortriebwerke in Summe teurer werden (was wir nicht wissen, nur anhand der Anzahl annehmen können) nicht zwangsläufig alles teurer.

Insgesamt ist sehr vieles viel zu wenig bekannt als das du seine Aussage ganz ausschließen kannst. Wie eng sind denn die Produktionskosten der F9 überhaupt? Gibt es Komponenten die im Vergleich zu den Gesamtkosten extrem teuer ausfallen und bei der BFR extrem günstig sind? Schwer zu sagen momentan. Die Entwicklungskosten sind sicherlich immens. Und die Anfangsfertigung wird sicherlich teurer sein als die jetzige "Serien" Fertigung der F9. Ob das später nicht zu toppen ist, da würde ich meine Hand dafür allerdings nicht ins Feuer legen.

Mit der Zeit erfahren wir sicher mehr über genauere Details.

EM hat davon gesprochen das diese Raptorversion ein radikales neues Design sei.
Was wir sicherlich wissen ist das die sauerstoffreiche Verbrennung eine ganz spezielle Legierung braucht, aber an anderer Stelle vermutlich nicht.
Aber egal wie, man schaue sich mal einen modernen Dieselmotor mit all den vielen Nebenaggregaten an, das Ding kostet sicher keine 50k€ und ist wirklich sehr komplex, dort wird sogar mit noch höheren Drücken gearbeitet, was früher undenkbar war.
Die eigentliche Stahlhülle kann sehr viel günstiger als die hülle z.B. vom A380 sein, geschweige den im Vergleich zu den Flügeln und das ganze Ding ist an allen Stellen auf leicht getrimmt.
Wir sollten auch eines nicht vergessen, anders als die Triebwerke von Flugzeugen die jedes Jahr vielleicht 5000h oder mehr laufen, sind die Raketentriebwerke nur sehr kurz in Betrieb, für die Booster vermutlich um die 5min und für die Oberstufe vielleicht 10min.
Was ich weiß ist wie z.B. die Produktion von Blechen in Walzwerken läuft die auf Coils aufgewickelt werden, da kann man nicht hinterher laufen so viele m/s machen diese.

Aber egal wie, man schaue sich mal einen modernen Dieselmotor mit all den vielen Nebenaggregaten an, das Ding kostet sicher keine 50k€ und ist wirklich sehr komplex, dort wird sogar mit noch höheren Drücken gearbeitet, was früher undenkbar war.

Ein Dieselmotor kostet auch Milliarden in der Entwicklung und hat millionenfache Stückzahlen.

Leute, beachtet, was er wirklich sagt.
Er denkt es gibt einen Weg für weniger zu bauen.
Der Punkt ist hierbei "ein Weg", nicht ob sie diesen wirklich gehen wollen oder sollten, besonders auf Dauer.

Falcon 9 ist eine Hochleistungsrakete bei der sehr auf Leichtbau geachtet wurde, um hohe Nutzlasten zu erreichen. Dieser Leichtbau ist aber teuer.
Starship und Superheavy sind dermaßen mächtig, das man ohne weiteres ein paar Tonnen Nutzlast opfern kann, wenn man damit günstiger bauen kann.
Es gibt sogar teure Bauelemente die wegfallen oder definitiv anders gebaut werden.

- CFK-Nutzlastverkleidung von SpaceX mit 5, später mit 6 Millionen angegeben worden, fällt komplett weg.
- CFK-Landebeine fallen wohl weg, und werden durch diese neuen Stahlausleger ersetzt.
- CFK-Interstage wird wohl auch Stahl
- Heliumdrucksystem mit CFK-Hochdrucktanks fällt weg, dank Bedruckung mit verdampftem Methan bzw Sauerstoff.
- Hochleistungs-Aluminiumlegierung wird durch Stahl ersetzt.
- Hochleistungs-Metalle in der Triebwerksaufhängung können auch einfach durch mehr an günstigerem Stahl ersetzt werden.
- Kaltgasdüsen brauchen keine extra Stickstoffcontainer sondern können vom Sauerstofftank gespeist werden.
- Temperaturdifferenz zwischen LOX und flüssigem Helium ist geringer als LOX zu RP-1 wodurch der Commonbulkhead vielleicht einfacher gebaut werden kann.
- vielleicht keine Titan-Gridfins. Ja für SuperHeavy sind Gridfins welche in Überlegung, Musk äußerte aber auch, das sie vielleicht ein ähnliches System wie bei Starship verwenden könnten, dann wären wir wieder bei Stahl. Eventuell würden Stahl-Gridfins auch ausreichen.
- Bei den Triebwerken ist das tolle an der Vorverbrennung, das der Treibstoff (sowohl Methan als auch Sauerstoff) beim einspritzen in die Brennkammer erhitzt verdampft ist und nicht erst zerstäubt werden muss, was die Einspritzung deutlich einfacher machen dürfte und damit die Herstellung dieses Bauelementes, welches bei Triebwerken oft eines der teuersten ist.

Vor allem die Punkte, an denen man einfacher baut auf Kosten der Nutzlast sind Punkte, an denen SpaceX später wohl aber teurere und komplexere Wege gehen wird, so denke ich auch, dass die Kaltgasdüsen irgendwann wie mal geplant durch Methalox-Düsen ersetzt werden.

Aber solange man das System entwickelt, man noch nicht das Optimum aus der Rakete hohlen will, man am Anfang von erhöhter RUD-Wahrscheinlichkeit ausgeht und auch das die ersten Versionen  nur eine deutlich begrenzte Anzahl an Flügen machen werden ist es vollkommen richtig erst mal günstig zu Bauen.
Zusätzlich noch der Punkt, keinen Entwicklungsauftrag/Entwicklungsvergütung hat, sollte es nicht zu teuer werden.

PS.: Lese gerade, Musk selbst geht von ein paar RUDs aus: https://twitter.com/elonmusk/status/1094799667370455042

Grüße aus meinem Versteck

Viel wird wohl auch möglich, daß Methan nicht soviel Rußgefahr mit sich bringt. Hier ist einfach ein Kompromiß zu finden zwischen Aufwand und Kosten für Reinigung.
Später, wenn alles ein bissel mehr Geld in die Firma bringt, kann man nochmehr in die Reinigung und deren Kontrolle stecken.

Mir wird gerade bewußt, gehöhrt das nicht eher nach "Superheavy/Starship" statt zum Hopper?

Grüße aus meinem Versteck

Da hast Du recht - vlt kann man es passend verschieben...

Hallo,

die faserverstärkten Drucktanks haben erst mal Pause auf dem Hopper.

Bilder von @BocaChicaGal unter https://twitter.com/Raumfahrer_net/status/1095072305682755585

Gruß

Mario

Hallo,

die faserverstärkten Drucktanks haben erst mal Pause auf dem Hopper.

Bilder von @BocaChicaGal unter https://twitter.com/Raumfahrer_net/status/1095072305682755585

Gruß

Mario

Die sind da und die bleiben da. Sie kommen nicht in den Tank.

Zitat von: MpunktApunkt am 11. Februar 2019, 22:31:25

Hallo,

die faserverstärkten Drucktanks haben erst mal Pause auf dem Hopper.

Bilder von @BocaChicaGal unter https://twitter.com/Raumfahrer_net/status/1095072305682755585

Gruß

Mario

Die sind da und die bleiben da. Sie kommen nicht in den Tank.

War auch mal mein Gedanke.
Wo ist dann der 2te hin?

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=16621.msg444555#msg444555

Zitat von: MarsMCT am 11. Februar 2019, 23:10:56

Zitat von: MpunktApunkt am 11. Februar 2019, 22:31:25

Hallo,

die faserverstärkten Drucktanks haben erst mal Pause auf dem Hopper.

Bilder von @BocaChicaGal unter https://twitter.com/Raumfahrer_net/status/1095072305682755585

Gruß

Mario

Die sind da und die bleiben da. Sie kommen nicht in den Tank.

War auch mal mein Gedanke.
Wo ist dann der 2te hin?

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=16621.msg444555#msg444555

Edit:
Was die Perspektive so ausmacht.
Da ist der 2te COPV. Wird schon halten die Verstrebung.

https://twitter.com/austinbarnard45/status/1096258998578397184

Und das ist nur die erste Stufe. Das Teil wird echt Riesig.

Nur die erste Stufe?
Das wird der Hopper. Der hat nur eine Stufe (Incl. Haube im oberen Teil). Und selbst diese wird deutlich weniger beeindruckend als das Starship.

Was sind das für zwei kleine Tanks?
Die bleiben scheinbar draußen.