Pilot oder Passagier

Es ist das gleiche wie bei Flugzeugen. Man braucht die Ausbildung, um einzugreifen, falls etwas schief geht. Kann man bei SpaceX eh nicht, also braucht man auch niemanden. Ist wie bei einem iPhone.
Es gibt ein Problem?
   1.: You are holding it wrong
   2.: Machen Sie bitte einen Termin bei der nächstgelegenen Genius Bar aus

Natürlich kann man auch bei der Dragon2 manuell eingreifen.
Sonst bräuchten sie keine manuelle Kontrollen.

Woher hast du die Information dass das nicht geht?

Man kann eingreifen. Die Möglichkeiten sind begrenzt, aber sie sind vorhanden, das verlangt die NASA. Es gibt außer den Touchscreens auch eine Anzahl mechanischer Schalter. Nur nötig ist es nicht. Ich bezweifle, daß es eine reale Situation gibt, in der ein Pilot etwas ausrichten kann.

Man braucht die Ausbildung, um einzugreifen, falls etwas schief geht. Kann man bei SpaceX eh nicht, also braucht man auch niemanden.

Kannst Du diese Aussage genauer erläutern?

Kannst du Sarkasmus nicht mehr erkennen? 

Gruß
roger50

Kannst du Sarkasmus nicht mehr erkennen? 

Oh doch Aber es geht mir um die Behauptung von stillesWasser, daß man bei der Dragon2 nicht manuel eingreifen kann (z.B. beim Andocken usw.). Ist das wirklich so?

Es ist das gleiche wie bei Flugzeugen. Man braucht die Ausbildung, um einzugreifen, falls etwas schief geht. Kann man bei SpaceX eh nicht, also braucht man auch niemanden. Ist wie bei einem iPhone.
Es gibt ein Problem?
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Im Flugzeug braucht man vorrangig erst mal jemand, der das Flugzeug fliegt. Flugzeuge koennen nicht selbstaendig starten und sie koennen nur dort selbstaendig landen, wo die Entsprechenden Groundfacilities vorhanden sind. Sie haben auch kein Voice control. Flugzeuge werden permanent aktiv geflogen. Dass die Dragon vollautomatisch fliegt, macht fuer mich schon Sinn. Die Moeglichkeiten dort aktiv einzugreifen, sind wesentlich limitierter, als beim Flugzeug.

Na ich denke schon das man manuell eingreifen kann, aber für was? Start-automatisch, die Flugbahn ist auch automatisch.
Die Kopplung wäre das einzige was man manuell machen könnte, aber warum.
Und Rückkehr, das wird man nicht manuell fliegen.

Und im Notfall. Bei Start und Landung wird man wohl kaum manuell was machen können. Im All, ja keine Ahnung was man da überhaupt machen könnte.

Beim Flugzeug wird auch ab einer bestimmten höhe der AP eingeschaltet und das wars. Kein Pilot wird bei einem Langstreckenflug das Flugzeug aktiv steuern. Nur kontrollieren.

Ich glaube wir reden hier auch ziemlich an einander vorbei was überhaupt 'Eingreifen' bedeutet.

KEIN Pilot wird um den Max. Q herum die Rakete Manuell mit einem Joystick steuern.

Aber anders herum: Einen Launch-Abort Knopf wird wohl noch jede bemenschte Kapsel bekommen.

Und zwischen diesen Extremen gibt es ein weites Spektrum.

Was gibt es denn da dazwischen?
Launch-Abort ok und dann?. Wie gesagt einmal gestartet gibt es ja nur den Abruch oder Irre ich mich da?

Nur den Abruch oder Irre ich mich da?

Gerade z.B. Abbruch ist halt sehr schwierig. Was für Gegebenheiten herrschen im Augenblick des Problems? Wo landet man? Wie landet man? Falls schon im Orbit: Macht man eine weitere Erdumkreisung mehr um bessere Beleuchtung, Landschaft unter sich zu haben? ...

Denn das Problem ist doch immer, wenn ein automatischer Ablauf fehlerhaft ist oder andere Probleme auftauchen die diesen automatischen Ablauf stören. Man startet nicht einfach zur ISS und ist dann dort. Es sind verschiedene Bahnkorrekturmanöver erforderlich.

Treten z.B. dann Probleme auf, dann versucht man bei umbemannten Raumschiffen aus der Ferne durch Softwareupdates oder verschieden Kommandos oder Neustarts das Problem zu beheben. Falls das nicht klappt, dann ist die Sonde halt verloren. Bei einem bemannten Raumschiff wäre das schlecht.

Deshalb sollte es möglich sein, dass auch die Personen an Bord eingreifen können und es ein geeignetes Interface (auch Fenster an den richtigen Stellen für visuellen Flug, einfache Verschalung um an Leitungen, Verkablung zu kommen) besteht um auftretende Probleme zu beheben.

Insbesondere wenn man an die bemannten Flüge (außer bei STS, da gabs nur Totalschaden  ) und die aufgetretenen Probleme blickt, dann sieht man wieviel Improvisation und fliegerisches Können erforderlich war. (Manueller Eintritt in die Erdatmosphäre bei Woschod 2 weil die Automatik nicht funktionierte, Manuelles Docking an Salut 7, Gimbel-Lock bei Apollo 10, Apollo 13 insgesamt, Apollo ASTP Landung, ...)

Klar bei vielen Abläufen wurde vom Raumfahrer auch vergessen ein Schalter zu drücken. Und dabei könnte man als Argument bringen, dass das ein Computerprogramm natürlich nicht vergessen kann. Aber ein Computerprogramm deckt halt auch nur alle Fälle ab die der Programmierer bzw. Projektmanager in Betracht gezogen hat... Musk hat auch erst nach der Explosion der Falcon mit CRS-7 die Routine implementieren lassen, dass bei einer Explosion der Rakete der Fallschirm von Dragon ausgelöst wird... Bei bemannten Flügen kann man sich das nicht leisten.

Ich hatte ja oben bereits geschrieben das ich davon ausgehe das auch manuell eingegriffen werden kann.
Jedoch denke ich mal das die heutigen Computer System doch sehr zuverlässsig sind, noch dazu redundant.

Klar man könnte jetzt alle möglichen Szenarien durch gehen was alles passieren könnte, dennoch halte ich das manuelle Eingreifen bei einer kapsel für sehr eingeschränkt.
Ich persöhnlich würde auf die heutigen System vertrauen.

Das alles hat doch damals bei Apollo auch geklappt. Beim Start gibt es nur die Option Orbit oder Atlantik mehr Wahl haben sie nicht. Und einen Wiedereintrit ist mit einer Kapser auch manuell zu meistern. Sie müssen ja nicht alles in der Kapsel berechnen. Für den Deorbitburn brauchen sie nur den Zeitpunkt und die brenndauer zu wissen. Das kann zur Not auch auf dem Boden berechnet werden. Das gleiche gilt für die Annäherung zur ISS.

Das alles hat doch damals bei Apollo auch geklappt. Beim Start gibt es nur die Option Orbit oder Atlantik mehr Wahl haben sie nicht. Und einen Wiedereintrit ist mit einer Kapser auch manuell zu meistern. Sie müssen ja nicht alles in der Kapsel berechnen. Für den Deorbitburn brauchen sie nur den Zeitpunkt und die brenndauer zu wissen. Das kann zur Not auch auf dem Boden berechnet werden. Das gleiche gilt für die Annäherung zur ISS.

Bingo, dann noch einen Schalter für die Fallschirme und den Trunk zum auswerfen.
Lagekontrolle natürlich nicht vergessen.

PS: Versucht mal mit Kerbal eine Rakete manuell hoch zu bekommen. 
Das geht, ich würde aber mit Autopilot fliegen. 

Die Systeme sind doch mehrfach redundant ausgelegt.
Beim Verkehrsflugzeug hast du halt noch einen Steuerknüppel, der aber ohne Computer
und die Aktoren am Leitwerk völlig nutzlos ist.

Es ist alles immer nur eine Sache der Software. Das komplizierteste ist es immer, andere "Gegner" zu erkennen. Also beim Flugzeug andere Flugzeuge. Beim Auto wären es Fußgänger, Radfahrer, PKW oder LKWs. Aber eine Dragon muss kaum einer Sojus ausweichen, welche unerwartet von rechts kommt.

Daher: Wird ein Gefährt jeglicher Art auf "Ohne Pilot" hin gebaut, ist alles darauf hin ausgelegt.

Es ist alles immer nur eine Sache der Software. Das komplizierteste ist es immer, andere "Gegner" zu erkennen. Also beim Flugzeug andere Flugzeuge. Beim Auto wären es Fußgänger, Radfahrer, PKW oder LKWs. Aber eine Dragon muss kaum einer Sojus ausweichen, welche unerwartet von rechts kommt.

Daher: Wird ein Gefährt jeglicher Art auf "Ohne Pilot" hin gebaut, ist alles darauf hin ausgelegt.

Der "Gegner" ist der Mensch. Die Software ist von Menschen. Die Hardware ist von Menschen. Ihr Zusammenwirken wurde von Menschen geplant ....  Und die machen Fehler, vergessen oder übersehen mal etwas, oder haben ab und an einfach keine Lust, werden gehetzt und unter Druck gesetzt, haben Partikularinteressen ...

Gruß   Pirx

Der Eingriffsbedarf der Crew auch in einem 'vollautomatischen' Raumschiff ist enorm. Das geht von Kleinigkeiten (wie manuelle Änderung der Temperatur in der Kapsel (Beispiel), bis hin zu missionsentscheidenden Dingen wie dem korrekten Docken an der Station.

Auch die Sojus ist darauf ausgelegt, vollautomatisch zu docken. Meistens klappt das ja auch, aber es gab schon einige Missionen, wo die Besatzung den Anflug unmittelbar vor dem Koppeln manuell abbrechen mußte, weil das Raumschiff z.B. nicht korrekt ausgerichtet war. In diesen Fällen hat der Kommandant den Endanflug und das Docken manuell durchgeführt.

Bei Dragon und CST-100 verschärft sich dieses Problem sogar noch. Während das russische Kopplungssystem mechanisch sehr stabil ist, gilt das nicht für das amerikanische. Hier muß der das Docken sehr vorsichtig (langsam) erfolgen, zudem muß die Lage der Kapsel nicht nur in der X-, sondern auch in den Y- und Z-Achsen sehr präzise sein.

Es wird mit Sicherheit in beiden Kapseln einen Notknopf geben, der einen sofortigen Annäherungsabruch einleitet, falls nötig. Aber es wäre doch schade, wenn so kurz vor dem Ziel die gesamte Mission abgebrochen werden muß, nur weil kein Besatzungsmitglied das Docken auch per Hand durchführen kann.

Wie Pirx schon schrieb: der 'Gegner' ist der Mensch mit den Fehlern, die er macht. Es gibt keine 100 prozentig zuverlässige H/W oder S/W.

Gruß
roger50

Gut beschrieben, Roger. Ich sehe es genauso. Insbesondere bei den ersten Flügen handelt es sich ja noch nicht um "Linienflüge" sondern Testflüge. Man muss auf alles gefasst sein. Gerade das Docking wird interessant werden. Die Russen sind ein Meister im automatischen Andocken, aber auch nach Jahren kommt es wie letztes Mal im Dezember 2015 vor, dass auch der Pilot das Steuer in die Hand nehmen musste und im zweiten Anlauf die Mission rettete (Juri Malentschenko).

Hier mal die Andockgeschwindingkeiten:

• Space Shuttle: 2 cm/s
• Sojus / Progress: 25 cm/s
• ATV: 7 cm/s

Das Space Shuttle wurde doch per Handsteuerung und nicht automatisch auf ein PMA gedockt -  oder? Nun wird ja auf einer der beiden neuen IDA-Adapter gedockt. An IDA hab ich bisher nur die optischen Peilkreuze gesehen. Wird hier was ähnliches wie der russisches "Kurs" Dockingradar eingesetzt? Falls nicht müsste ja zumindest das Docking bei Dragon und Starliner per Hand ausgeführt werden. Oder via Automatik mit Lageerkennung im Raum und Bilderkennung? Weiss jemand mehr? Da CST-100 und Dragon 2 zuerst unbemannt fliegen sollte es automatisch oder per Fernsteuerung gehen.

Der "Gegner" ist der Mensch. Die Software ist von Menschen. (...) Und die machen Fehler

Wenn der Mensch die Fehlerquelle überhaupt ist, die Fehler machen, dann ist die Frage, warum ein einzelner Mensch, der Pilot eine funktionierende Software ersetzen soll. Software kann man über Jahre hinweg verbessern. Meine persönliche Meinung ist, ein Pilot macht mehr Fehler wie eine Software. Daher ist eine Software besser als ein Pilot.

Der Eingriffsbedarf der Crew auch in einem 'vollautomatischen' Raumschiff ist enorm.(...) bis hin zu missionsentscheidenden Dingen wie dem korrekten Docken an der Station.

Dafür braucht man keinen Piloten an Board. Das kann ich auch per Funk von der ISS oder der Erde machen. Also wenn die Software entschieden hat "Error, es geht nicht weiter", dann kann man per Funk eingreifen, es braucht keinen Piloten.

Das heisst im Umkehrschluss: Docking hat nicht geklappt. Kein Umstieg in die ISS, sondern Heimflug. Software aktualisieren. Beim nächsten Start erneut probieren
Du sagst ja Software kann man über Jahre verbessern. Aber dafür braucht man Erfahrung. Die Landung bei SpaceX hat man im Try & Error - Verfahren gemacht. Da die 1. Stufe eh ein Wegwerfprodukt war. Nach mehreren Versuchen hat man sich herangetastet und verbessert. Da stimme ich dir zu. Da kann man Maschinen-Learning einsetzen. Aber in Dragon und Starliner sitzen Menschen. Da kannst du nicht x-Crashs machen und dich ans Ergebnis rantasten. Das sollte sofort klappen und bei Problemen die Lösung zeitnah Dasein. Linienflüge sind heute Routine und Autopiloten gibt's auch schon seit den 80ern. Aber es fliegt noch kein Flugzeug bemannt autonom, sondern im Linienflug mit Pilot und Copilot. Anscheinend ist dort auch noch einiges zu tun für diese beiden Personen.

Das heisst im Umkehrschluss: Docking hat nicht geklappt. Kein Umstieg in die ISS, sondern Heimflug. Software aktualisieren. Beim nächsten Start erneut probieren
Du sagst ja Software kann man über Jahre verbessern. Aber dafür braucht man Erfahrung.

Nein, natürlich kein Heimflug. Es gibt mehr als nur Scharz/Weiß. Sondern Abbruch+Warten, Fehleranalyse am Boden, Fehlerbeseitigung am Boden, Update per Funk und neu Versuchen. Oder halt Fernsteuerung vom Boden oder der ISS. Wenn nur die letzten 20 cm nicht passen, kann man doch problemlos vom Boden aus Steuern. Aber nicht 1 Pilot, der aufgeregt ist und Held spielen möchte, sondern 200 Techniker am Boden, welche jeden Sensor und jeden Zwischenschritt im Debugger Live mitschneiden und somit Qualifizierte Entscheidungen treffen können.
Am Ende kann man die Dragon vielleicht ja auch an den Roboterarm packen. Wobei ich nicht weiß, ob die neue Dragon dafür das Gegenstück zum Halten verbaut haben wird als Backup.

Aber nicht 1 Pilot, der aufgeregt ist und Held spielen möchte, sondern 200 Techniker am Boden, welche jeden Sensor und jeden Zwischenschritt im Debugger Live mitschneiden und somit Qualifizierte Entscheidungen treffen können.

Noch sitzt der beste Computer, den es gibt, zwischen unseren Ohren. Und ausgebildete Astro-/Kosmonauten brauchen keine Helden zu spielen, die sind eiskalt und perfekt ausgebildet. Und haben hunderte von Dockings im Simulator durchgespielt. Dafür sind diese nämlich da, siehe andere Threads.

Irgendwann in der Zukunft (keine Ahnung, wann) werden auch Computer die Leistung des menschlichen Gehirns erreichen, aber wir sprechen über 2019, ff. und wenn alles glatt läuft, brauchen die Astronauten auch nicht einzugreifen. Aber als Passagier/Wissenschaftsastronaut einer dieser Kapseln wäre ich froh, einen Piloten zu haben, der mich auch im Notfall sicher zur ISS befördert.

Gruß
roger50

...Guten Morgen....der Meinung bin ich aber auch. Wofür werden Astronauten ausgebildet ? Bestimmt nicht als Reiseführer.
Irgendeine Hardware kann mal nicht funktionieren. Und so lächerlich es sich anhört, wenn bei einem Defekt nur
Kabelbinder oder Isolierband benötigt wird - dann hilft dir auch keine Bodenstation oder automatisierte Vorgänge.

mfG

Zitat von: pehy am 07. August 2018, 10:25:48

Aber nur, solange verlässliche Sensordaten zur Verfügung stehen. Wenn die nicht stimmen, kann die Automatik genauso wenig machen, wie der Pilot. 

Doch der Pilot kann da was machen. Das nennt sich "unrelaible indicated airspeed procedure". (BTW die Automatik darf da nichts machen, das ist Flight Control Philosophie von FBW Airbus)

Ich schrieb's ja schon, dass im Grunde ausreichende Sensordaten zur Verfügung standen, um den Anstellwinkel zu ermitteln. Nur die Anzeige desselben, welche den Piloten den entscheidenden Hinweis geliefert hätte, war nicht verfügbar. So mussten sie unter Stress rätseln, was eigentlich los ist. Klar gibt es Strategien, mit einem Verlust der Daten von den Staudruck-Sensoren umzugehen, die auch niedergeschrieben sind. Das Ereignis hat die Piloten auf dem falschen Bein erwischt und sie haben auf die ihnen vom System angezeigten Daten reagiert, statt "unreliabe Airspeed" festzustellen und dann die Checkliste abzuarbeiten. (Warum hat das System ihnen die eigentlich nicht ungefragt vor die Nase gehalten?)

Nochmal: außer einer temporär vereisten Pitot Sonde gab es auf AF447 keine weiteren Fehler. Ein Ausfall der Pitot Sonde ist eine Sandard Szenario, das in der failure Mode Analyse berücksichtigt wird. Dafür gibt es eine unrelaible IAS  procedure, die von der Crew nicht angewendet wurde. Für die Procedure benötigt man auch keinen Anstellwinkel Sensor.

Zweifellos, nur wäre (und das steht, soweit ich mich erinnere auch im Bericht) eine AOA-Anzeige bei der Beurteilung der Fluglage sehr hilfreich gewesen.
Ich kopiere meinen letzten Beitrag mal hier rein, weil er dort off-Topic war...

Da es eh schon hoffnungslos offtopic ist: wer mehr wissen will soll den Abschlussbericht der BEA lesen (Conclusion ab S199) https://www.bea.aero/docspa/2009/f-cp090601.en/pdf/f-cp090601.en.pdf

Wollen wir das Thema https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=16328.0 fortsetzen?

Aber egal, mein Punkt war eigentlich ein anderer und das wurde mal wieder zuverlässig übersehen: Man kann automatische Steuerungen entwerfen die mit komplizierten Fehler Szenarien umgehen können. Zusammen mit den extrem kurzen Reaktionszeiten dürfte bei Raketen jede Automatik dem Menschen überlegen sein. Ich zum Beispiel will in keiner Rakete fliegen die von einem Piloten gesteuert wird.

Ich behaupte das Gegenteil, würde aber dazu den o.g. Thread vorziehen