SpaceX vs Boeing

Dritter und letzter Aufruf: Mehrere OT Beitraege geloescht, das gleiche wird ohne weitere Warnungen mit jedem weiteren OT Beitrag passieren. Bei nicht einhalten der Forenregeln wird dieser Thread bis auf weiteres geschlossen.

Ich geb Dir ja Recht, dass das Ausufern der   Beiträge und es nervt, wenn es nur um Elon Musk als Mensch geht. Mir geht es um sachliche Infos.

Da kann ich auch mit Löschen von Beiträgen leben.

Aber die Drohung von Schließung des Forums empfinde ich schon als überzogen. Damit werden alle anderen Nutzer/innen pauschal abgestraft.

Nicht Forum nur dieser Thread!

Keine Panik!   

Im Gegensatz zu BO ist sowohl SpaceX als auch Boeing ein Gemischtwarenladen:
SpaceX:

• Cargo-Dreagon
• Crew-Dreagon
• Raketen
• Starlink

Mal von den ganzen anderen Firmen von EM abgesehen

Boeing:

• Cargo-Raumschifffe
• Crew-Raumschiff in Build
• Raketen
• Flugzeuge

Durch die fehlende Focussierung gibt's immer ein Projekt in einem Teilgebiet, das weder in Time noch in Budget ist. Die beiden Firmen geben sich nichts. Sie sind zwar Weltspitze, aber es gibt bei beiden genug zu kritisieren (da Gemischtwarenladen).

Weitere Gemeinsamkeit: Beide Firmen haben ihren Schwerpunkt in Texas.

Auch BO ist ein "Gemischtwarenladen" (Raketen, Crew-Kapseln, Motoren,  Mondlander, Raumstation, private Raumfahrer....)
Und auch meine Oma hatte 2 Beine und zwei Arme, aber trotzdem konnte ich schneller laufen als sie.

Natürlich haben Boeing und SX auch Gemeinsamkeiten, aber ausschlaggebend sind eben die Unterschiede!

Der wesentliche Unterschied für mich betrifft die Zielsetzung beider Unternehmen.
Der Zweck von SpaceX war von Beginn an, aus der Menschheit eine multiplanetare Spezies zu machen und die Kostenreduktion durch Wiederverwendung ist der Weg dahin (aus Sicht von SpaceX).

Bei der Weltraumsparte von Boeing hingegen, geht es nur um den unternehmerischen Gewinn (das ist nicht abwertend gemeint, schließlich wurde die Mehrzahl aller Unternehmen deswegen gegründet).
Ich jedenfalls kann keinen anderen, übergeordneten Zweck erkennen, der auch als solcher öffentlich kommuniziert wird.

Und aus der Zielsetzung resultiert die Betriebsphilosophie und die Arbeitsweise und daraus egibt sich dann die  Art der Produkte

Ganz Prinzipiell: Es wäre wirklich schön wenn jemand Entscheidungsgewaltiger von der OldSpace (und das kann selbst Boeing sein) auf den Gedanken kommt das ein Vehikel dass die Startpreise auf unter 1/10 drückt den Gesamtkuchen um den Faktor 100 vergrößern könnte (Hinweis der Red.: Zahlen frei erfunden). Dass also der Betrieb dieses Vehikels echt fett Gewinn bringt.
Ich meine, SX hüpft das seit Jahren vor (und das mit einer technisch gesehen halbgaren Lösung) und keiner von den großen Alten drückt auf copy & paste obwohl's genau vor ihrer Nase passiert?? Bleibt es also wieder (siehe Elektroautos) an den Chinesen hängen, die nun offiziell einen HB - Klon entwickeln und damit für Konkurrenz sorgen... 

Die Chinesen ziehen das durch. Ob Boeing oder EADS etc. dazu in der Lage sind?
Das ist auch eine Unternehmenskulturfrage.

Wenn sie (sprich Boeing & Co) nich total untergehen wollen, müssen sie früher oder später notgedrungen auf den "Wiederverwenbarzug" aufsteigen. Wenn sie allerdings zu lange warten, werden sie nicht nur den Chinesen hinterherweinen.

Es kann halt nicht sein was nicht sein darf. Das wird ja auch hier nach all den Jahren und Erfolgen immer noch (!) von einigen hier immer wieder bei jeder sich bietenden Gelegenheit kolportiert. (Sarkasmus an) Aber ja, wahrscheinlich liegt's dann doch daran, dass bei SpaceX alle total ausgebeutet werden, nicht so gründlich wie in Deutschland nachgedacht wird, und die anderen zwar alles richtig machen, aber alles Richtige eben einfach viiiieeel länger dauert und das zehnfache kosten muss. (Sarkasmus aus).

Ich finde es in der Tat schon sehr erstaunlich, dass da bis heute noch niemand (und auch nicht Boeing) mit einer ernsthaften Kopie am Start ist, selbst in Asien nicht. Ich kann mir das nicht erklären, zumal dort ja auch der in der westlichen Welt überall vorhandene Vorbehalt gegen solche Firmen wie SpaceX nicht vorhanden sein sollte. Solche Spielchen interessieren die Chinesen doch gar nicht, solange etwas funktioniert.

Also eine der letzten Meldungen zur cz-9 war doch, das sie auch auf Wiederverwendbarkeit gehen.
Man darf nicht unterschätzen wie schnell SX das ganze trotz aller Verzögerungen durchgezogen hat. Obwohl BO ja die erste Landung gelungen war.
Boeing ist bei Erfolg von Starship schnell weg vom Fenster, wenn sie nicht schnellestens umsteuern. Die Chinesen beobachten genau und ziehen ihre Schlüsse, warum das andere nicht tun? Die Frage ist m. E. der Zeitpunkt, ab dem eine neue Technologie bewiesen hat, das sie funktioniert und massive Vorteile hat. SX hat einiges bewiesen, vor 2-3 Jahren hab ich noch anders gedacht.

Wenn sie (sprich Boeing & Co) nich total untergehen wollen, müssen sie früher oder später notgedrungen auf den "Wiederverwenbarzug" aufsteigen. Wenn sie allerdings zu lange warten, werden sie nicht nur den Chinesen hinterherweinen.

So dramatisch wird man das bei Boeing nicht sehen...

Man darf ja nicht vergessen, dass Boeing Defense, Space and Security zwar immerhin 44% des Gesamtumsatzes von Boeing macht, aber davon ist Space ja wieder nur ein kleiner Teil. Was bei Boeing wirklich zählt ist der Erfolg von B737, B767, B777 ... usw. und natürlich die lukrativen Defense - Verträge für die ganzen Fighter von F15 bis F22, die Osprey usw. Das sind alles langfristige Programme mit denen man über Jahrzehnte Milliarden verdienen kann. So ne Raumkapsel wird im Boeing Management eher unter "was gibt's sonst noch?" laufen ...

Also neben so ner Raumkapsel gibt es bei Boeing noch sowas wie die Anteile am SLS und der Raumstation und der Beteiligung an ULA Vulcan.

SpaceX hat aber Boeing von Platz 2 als größter staatlicher Auftragnehmer in 2022 verdrängt. (Auf Platz 1 steht Caltech, dass das JPL betreibt).

https://www.forbes.com/sites/jeremybogaisky/2023/01/17/boeing-spacex-nasa-artemis/?sh=1c064a8b2d94

Also neben so ner Raumkapsel gibt es bei Boeing noch sowas wie die Anteile am SLS und der Raumstation und der Beteiligung an ULA Vulcan.

SpaceX hat aber Boeing von Platz 2 als größter staatlicher Auftragnehmer in 2022 verdrängt. (Auf Platz 1 steht Caltech, dass das JPL betreibt).

https://www.forbes.com/sites/jeremybogaisky/2023/01/17/boeing-spacex-nasa-artemis/?sh=1c064a8b2d94

"SpaceX also knocked Boeing off its longtime perch as NASA’s second-largest contractor based on annual spending, raking in $2 billion from the agency in fiscal 2022. (No. 1 is Caltech, which runs NASA’s Jet Propulsion Lab.)"

Ganz Prinzipiell: Es wäre wirklich schön wenn jemand Entscheidungsgewaltiger von der OldSpace (und das kann selbst Boeing sein) auf den Gedanken kommt das ein Vehikel dass die Startpreise auf unter 1/10 drückt den Gesamtkuchen um den Faktor 100 vergrößern könnte (Hinweis der Red.: Zahlen frei erfunden). Dass also der Betrieb dieses Vehikels echt fett Gewinn bringt.

Das ist 'ne interessante Frage.

Wenn Boeing jetzt die Falcon 9 nachbauen würde und dabei irre schnell, sagen wir in 5 Jahren, den gleichen Qualitätsstand wie SpaceX erreichen, würde das zu zusätzlichen Starts führen oder nur zu zwei Firmen, die sich gegenseitig die Aufträge abjagen? Also, mit anderen Worten, kann SpaceX nicht jetzt schon alle Starts liefern, die mit der Falcon 9 machbar sind?

Jetzt zu Starship. Natürlich wird man als Boeing erstmal vorsichtig sein, etwas zu kopieren, dass sich noch nicht bewährt hat. Wenn Starship dann aber läuft, stellt sich nicht nur wieder dieselbe Frage, wie bei Falcon 9, sondern auch, ob Boeing das überhaupt hinkriegt. Meldet SpaceX eigentlich Patente an? Moment, mal schauen ... nein, eigentlich nicht, die angemeldeten Patente sind alle eher im bereich Starlink usw., siehe https://insights.greyb.com/spacex-patents/. Also, SpaceX hält das alles geheim. Produktionsmethoden und Software sind sowieso leichter zu verbergen (und niemals leicht nachzumachen), und da sie kein Produkt verkaufen, kann auch niemand die fertige Rakete inspizieren. Klar sieht man vieles, auch konzeptionelle Fragen sind sehr wichtig, trotzdem würde jeder Wettbewerber ne Weile brauchen und wahrscheinlich ewig hinterherhängen, denn SpaceX steht nicht still.

Also ich kann schon verstehen, dass Boeing da jetzt nicht investieren will, zumal sie sicher alle Kraft brauchen, um im Flugzeugbereich nicht zurückzubleiben.

/errsu   

Das Haupt"Problem" bei einem eventuellen Nachbau dürfte ausser der Software wohl bei den Triebwerken liegen.
Die Raptor-2 zu kopieren stelle ich mir ausgesprochen schwierig vor.

Klar, daß Boeing als solches es recht gut überleben könnte, falls einmal ihre Raumfahrtabteilung wegfallen würde, aber ein ganz massiver
Imageverlust wäre es auf jeden Fall.
Nicht unbedingt groß schmerzhaft (das werden die zuständigen Politiker schon zu verhindern wissen!) aber stark Jucken würde es doch.

Zitat von: alepu am 19. Januar 2023, 19:04:29

Wenn sie (sprich Boeing & Co) nich total untergehen wollen, müssen sie früher oder später notgedrungen auf den "Wiederverwenbarzug" aufsteigen. Wenn sie allerdings zu lange warten, werden sie nicht nur den Chinesen hinterherweinen.

So dramatisch wird man das bei Boeing nicht sehen...

Man darf ja nicht vergessen, dass Boeing Defense, Space and Security zwar immerhin 44% des Gesamtumsatzes von Boeing macht, aber davon ist Space ja wieder nur ein kleiner Teil. Was bei Boeing wirklich zählt ist der Erfolg von B737, B767, B777 ... usw. und natürlich die lukrativen Defense - Verträge für die ganzen Fighter von F15 bis F22, die Osprey usw. Das sind alles langfristige Programme mit denen man über Jahrzehnte Milliarden verdienen kann. So ne Raumkapsel wird im Boeing Management eher unter "was gibt's sonst noch?" laufen ...

Aber genau das verstehe ich nicht. Ganz oder gar nicht. Wenn Boeing in einem Bereich, wo Innovation gefragt ist, keine wirklichen Ambitionen hegt, warum verkauft man die Abteilung nicht? Boeing hat garantiert fähiges Personal, dass sich unter einem anderen Besitzer ganz sicher anders entfalten würde. Man kriegt nicht mal  mehr eine “simple” Raumkapsel auf die Reihe.

Das Haupt"Problem" bei einem eventuellen Nachbau dürfte ausser der Software wohl bei den Triebwerken liegen.
Die Raptor-2 zu kopieren stelle ich mir ausgesprochen schwierig vor.

Ein Methan-Triebwerk ist nur sinnvoll für den Mars: Mond: Kein CO2 ---> Keine Methansynthese (da ist ein H2-Triebwerk deutlich überlegen - Wasser gibt's auf dem Mond). Ansonsten ist Kerosin viel besser erprobt. Warum sollte Boeing dann in Methan-Triebwerke investieren, wenn sie schon ein funktionierendes H2-Groß-Triebwerk besitzen? SSME: Auf der Erde: Keine CO2-Emissionen; auf dem Mond: H2 kann dort in situ hergestellt werden. Wenn schon - für den Mars - ein Methan-Triebwerk: Dann eines in der Größe eines F1 - Raptor ist etwas klein - für den Mars-Flug viel zu klein.

Hier muss man meiner Meinung nach etwas Unterscheiden:
1) den Chinesen geht es beim Kopieren von SpaceX vor allem um Machtinteressen.
2) Boeing & Co. ums Geldverdienen als Ziel (Motivation).
3) SpaceX [EM] hat als Motivation primär die Marsbesiedlung, aber aufgrund der Notwendigkeit auf dem Weg dahin, die Firma kommerziell Erfolgreich zu führen.

Damit der Betrieb einer Raumschiffsflotte, mehr Vollumen an Aufträgen bekommen kann, als dass in der Vergangenheit passiert ist, braucht es Ziele für die es einen Bedarf gibt. SpaceX hat deswegen Starlink ins Leben gerufen, aber das reicht bei weitem nicht aus, es braucht weitere lohnende Geschäftsfelder.
Nur gibts da ein Problem, man hat für viele mögliche Anwendungen nahezu NULL an Erfahrungen, weil es niemand bis jetzt auch nur denken konnte.
Hierzu bedarf es nicht nur weitere Kostenreduktionen, um den Preis für Nutzlast x deltaV zu erhöhen, es braucht neue Ideen und Mut dazu da zu investieren.

Zitat von: alepu am 19. Januar 2023, 23:50:33

Das Haupt"Problem" bei einem eventuellen Nachbau dürfte ausser der Software wohl bei den Triebwerken liegen.
Die Raptor-2 zu kopieren stelle ich mir ausgesprochen schwierig vor.

Ein Methan-Triebwerk ist nur sinnvoll für den Mars: Mond: Kein CO2 ---> Keine Methansynthese (da ist ein H2-Triebwerk deutlich überlegen - Wasser gibt's auf dem Mond). Ansonsten ist Kerosin viel besser erprobt. Warum sollte Boeing dann in Methan-Triebwerke investieren, wenn sie schon ein funktionierendes H2-Groß-Triebwerk besitzen? SSME: Auf der Erde: Keine CO2-Emissionen; auf dem Mond: H2 kann dort in situ hergestellt werden. Wenn schon - für den Mars - ein Methan-Triebwerk: Dann eines in der Größe eines F1 - Raptor ist etwas klein - für den Mars-Flug viel zu klein.

Sorry aber das ist Unsinn. Ein RS-25 ist viel zu teuer und sie haben gezeigt das sie eben nicht in der Lage sind das billiger zu bauen.
Beim Methan ging es nicht nur um den Mars, es geht auch darum billiger vom Erdboden ins All zu kommen und ohne vollständige Wiederverwendung wird das nicht günstig genug.
Ausserdem muss man Wassereis vermutlich an den Polen abbauen, das macht aber aufgrund der Energieversorgung die Sache erheblich komplexer.

Ein Methan-Triebwerk ist nur sinnvoll für den Mars: Mond: Kein CO2 ---> Keine Methansynthese (da ist ein H2-Triebwerk deutlich überlegen - Wasser gibt's auf dem Mond).

Dem würde ich widersprechen:
Is Extraction of Methane, Hydrogen and Oxygen from the Lunar Regolith Economically Feasible?

Ich zitiere mal direkt aus dem Abstract:

Thus, a combined process is possible in which methane and oxygen are the end products.

Also kategorisch ausschließen würde ich es nicht.

Der Mond hat noch ein ganz fettes Problem, er hat eine gebunden Rotation also dauert ein Tag irgentwie so um die 28 Tage lang, also 14 Tage Sonne und 14 Nacht also braucht man ca. 14x mehr Speicher um die Nacht zu überbrücken.

Der Mond hat noch ein ganz fettes Problem, er hat eine gebunden Rotation also dauert ein Tag irgentwie so um die 28 Tage lang, also 7 Tage Sonne und 7 Nacht also braucht man ca. 7x mehr Speicher um die Nacht zu überbrücken.

Ist kein Problem, da man nach 7 Tagen sicher sein kann, dass die Sonne wieder scheint. Ist also ein großes Plus. Wir driften aber ab.

Zitat von: alepu am 19. Januar 2023, 23:50:33

Das Haupt"Problem" bei einem eventuellen Nachbau dürfte ausser der Software wohl bei den Triebwerken liegen.
Die Raptor-2 zu kopieren stelle ich mir ausgesprochen schwierig vor.

Ein Methan-Triebwerk ist nur sinnvoll für den Mars: Mond: Kein CO2 ---> Keine Methansynthese (da ist ein H2-Triebwerk deutlich überlegen - Wasser gibt's auf dem Mond). Ansonsten ist Kerosin viel besser erprobt. Warum sollte Boeing dann in Methan-Triebwerke investieren, wenn sie schon ein funktionierendes H2-Groß-Triebwerk besitzen? SSME: Auf der Erde: Keine CO2-Emissionen; auf dem Mond: H2 kann dort in situ hergestellt werden. Wenn schon - für den Mars - ein Methan-Triebwerk: Dann eines in der Größe eines F1 - Raptor ist etwas klein - für den Mars-Flug viel zu klein.

Beim aktuellen Stand der Technik taugt ein Wasserstofftriebwerk nur für den Orbit. Die jahrelange Speicherung von H2 auf interplanetaren Flügen halte ich aktuell für ein ungelöstes Problem. Nicht ausgeschlossen, dass wir künftig Raketen sehen, die äusserlich identisch sind, aber das Innenleben der Mission angepasst ist. Aber um das mal ins Thema zu pressen. Auch hier sehe ich bei Boeing keinerlei Anstalten, in die Zukunft Innovation und Geld zu investieren. Ganz sicher nicht, weil man nicht die Leute hat, sondern Aktionäre, die nur auf die schnelle Mark schauen.

Ich weiß, total OT, entschuldigt Nitro und Co, ich gelobe Besserung. 

Ganz sicher nicht, weil man nicht die Leute hat, sondern Aktionäre, die nur auf die schnelle Mark schauen.

Was ist eine Mark? Vollkommen unbekannt.