Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG

Ich frage mich was für direkte Auswirkungen diese Unterbesetzung für das Leben und Arbeiten auf der Station hat. Irgendwo hab ich gelesen (wars hier?), die Station braucht allein 2,5 Leute für den Unterhalt. An Forschung ist in den nächsten Monaten also kaum zu denken. Und was wäre gewesen, wenn der Startabbruch bei Sojus MS-11 passiert wäre? Mit zwei Personen hätte man die Station doch gleich dicht machen können, zumindest teilweise.

... zur Wiederholung

Der Kosmonaut Sergei Krikaljow (Geschäftsführer bei Roskosmos) stellte einen erneuten Flug des russischen Kosmonauten Alexej Owtschinin und des US-Astronauten Nick Hague zur ISS im Frühjahr 2019 in Aussicht. (nach RT / RIAN)

"Das wird nächstes Jahr, wahrscheinlich im Frühling, weil die Jungs bereit sind, ihre Vorbereitung ist noch ganz frisch. Es macht also Sinn, sie zu verwenden, sie sind am besten geeignet. Bestimmte Daten werden wahrscheinlich entsprechend dem Flugprogramm aktualisiert, aber wir werden versuchen, sie so schnell wie möglich hochzuschicken."

Man lässt die ISS nicht veröden...!

Gruß, HausD

Etwas ähnliches hier:
 ....to be damaged during the assembly of the rocket....

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=46546.msg1868971#msg1868971

Es gibt auch Parallelen zum Fehlstart vom 26.03.1986, als sich Block G nicht richtig trennte.

Gibt es eine genauere Beschreibung des Fehlstarts vom 26.3.1986 ?

 The circumstances of the accident were considered to be similar to those during the launch of a Soyuz-U rocket on March 26, 1986, when the sensor shaft, believed to be damaged during the assembly of the rocket, failed to exit its housing during the separation, thus preventing the device from generating the opening command to the pressurization valve on the reverse thrust nozzle.

http://www.russianspaceweb.com/soyuz-ms-10.html

Die holprige Google-Übersetzung:
"Es wurde angenommen, dass die Umstände des Unfalls denen beim Start einer Sojus-U-Rakete am 26. März 1986 ähneln, als die Sensorwelle, von der angenommen wird, dass sie während des Zusammenbaus der Rakete beschädigt wurde, während des Einsturzes nicht aus ihrem Gehäuse austrat Trennung, wodurch verhindert wird, dass die Vorrichtung den Öffnungsbefehl für das Druckbeaufschlagungsventil an der Umkehrschubdüse erzeugt."

Hallo wernher66,

Es gibt auch Parallelen zum Fehlstart vom 26.03.1986, als sich Block G nicht richtig trennte.
[/quote]

Gibt es eine genauere Beschreibung des Fehlstarts vom 26.3.1986 ?
[/quote]

Hallo, ich habe Dir eine PM geschickt, da steht was dazu. Zitate aus SFN helfen nicht weiter, da war schon eine holprige Übersetzung dazwischen...

Hallo wernher66,

Es gibt auch Parallelen zum Fehlstart vom 26.03.1986, als sich Block G nicht richtig trennte.

Gibt es eine genauere Beschreibung des Fehlstarts vom 26.3.1986 ?
[/quote]

Hallo, ich habe Dir eine PM geschickt, da steht was dazu. Zitate aus SFN helfen nicht weiter, da war schon eine holprige Übersetzung dazwischen...
[/quote]


wollte nur helfen

Hallo,

ist doch kein Vorwurf, "Progress100", aber Quellen von vor Ort und weniger Spekulationen sind besser. Habe einen Text nur an den Fragesteller geschickt, er hat sehr gute Russisch-Kenntnisse und bekommt da glattere Übersetzung als es Der tolle Maschinenübersetzer kann. "Wernher66 wird sich melden, wenn es weiterhilft. Ich habe z.Z. nicht die Möglichkeiten, mich zum Sachverhalt zu tiefgründig auszulassen, da ich z.Z. außerhalb Deutschlands bin.
Eventuell sollte man aber doch manchmal besser recherchieren, siehe Forenmitglieder jok u.a.

@Progress100, @Rakete54: Vielen Dank für die schnellen Reaktionen.
Natürlich wissen wir nicht, ob am 26.3.1986 und 11.10.2018 der gleiche Fehler auf einer Sojus-Rakete aufgetreten ist.
Aber Fehler bei der Auftrennung des Pakets, also der Abwurf der Außenblöcke von der Zentralstufe, sind doch ein sehr seltener Fehler. Eigentlich ist das System sehr robust konstruiert.
Was mich besonders beunruhigt, ist, daß eine BEMANNTE Sojus-Rakete versagt hat. Eigentlich werden die Exemplare für bemannte Einsätze handverlesen. Unter Koroljow wurde noch ein besonderes Qualitätsmanagement für bemannte Einsätze eingeführt, was zu einer deutlich höheren Zuverlässigkeit bemannter Semjorka-Raketen gegenüber unbemannten Einsätzen geführt hat.
Das Versagen einer bemannten Sojus-Rakete ist für mich ein klares Zeichen, daß die schon jahrelang verkündete Qualitätsoffensive in der russischen Raumfahrtindustrie nicht greift und wir uns ernsthafte Sorgen machen müssen, ob die Russen überhaupt noch eine Rolle in der Raumfahrt spielen. Ich muss da leider so drastisch formulieren, bei aller Sympathie und Bewunderung für die russischen Pionierleistungen in der Raumfahrt.

@jok:
Sicher, dass die dunkle Wolke von der Schubreduzierung verursacht wird? Wenn man sich das Video vom Start anschaut, erscheint die dunkle Wolke ziemlich genau zu dem Zeitpunkt, zu dem laut Timeline die Trennung der Außenblocks erfolgt. Ich hatte das immer mit der Zündung der Pyroladung gleichgesetzt.

Andi

Hallo,

ist doch kein Vorwurf, "Progress100", aber Quellen von vor Ort und weniger Spekulationen sind besser. Habe einen Text nur an den Fragesteller geschickt, er hat sehr gute Russisch-Kenntnisse und bekommt da glattere Übersetzung als es Der tolle Maschinenübersetzer kann. "Wernher66 wird sich melden, wenn es weiterhilft. Ich habe z.Z. nicht die Möglichkeiten, mich zum Sachverhalt zu tiefgründig auszulassen, da ich z.Z. außerhalb Deutschlands bin.
Eventuell sollte man aber doch manchmal besser recherchieren, siehe Forenmitglieder jok u.a.

Hab mich schon gestern Abend über die Reaktion geärgert.
Der Beitrag stammt von A.Zak. Er ist nicht meine "Lieblingsquelle", trotzdem hat er (oder hatte früher) Zugang zu russischen Quellen. Soweit ich weiß, lebt er jetzt in den USA.
@Werner66
Wenn die Berichte stimmen ist es diesmal kein Qualitätsproblem vom Hersteller, sondern bei der Montage wurde ein Fehler gemacht, was eventuell auf unzureichend  geschultes Personal zurück zu führen ist.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß es seit 1975/1983 wieder einen Fehlstart in der bemannten russischen Raumfahrt gab.

@Progress100:
Guten Morgen,
ob der Fehler beim Hersteller oder bei der Montage auf dem Kosmodrom aufgetreten ist, ist irrelevant. Entscheidend ist doch, daß bei den Vorbereitungen etwas übersehen wurde, was nicht übersehen hätte werden dürfen. Also fehlen entsprechende Kontrollmechanismen oder sie funktionieren nicht. Und das ist beunruhigend, vor allem, wenn Menschen in der Rakete sitzen.
Da tröstet es mich auch nicht, wenn das Rettungssystem perfekt arbeitet.
Wenn jetzt wieder das in Russland sehr übliche "Hauptsache, wir waren nicht für den Fehler verantwortlich, die Anderen waren es" beginnt, bin ich sehr enttäuscht. Solange nicht wirklich alle gemeinsam an einem Strang ziehen, wird es immer wieder diese sporadischen Ausfälle von Trägersystemen Russlands geben, obwohl die Konstruktionen eigentlich sehr robust und exzellent durchdacht sind.

Das ist aber leider eine übliche Reaktion: wir waschen unsere Hände in Unschuld, den Fehler haben die anderen gemacht.
Ich habe keine Ahnung, wie man nachweisen kann, das ein Teil das für das Öffnen des Ventils zuständig ist beim Einbau beschädigt wurde.
Falls die betreffende "Möhre" geborgen wird, wird sie mit Sicherheit nur noch ein Schrotthaufen sein.

Bin schon erstaunt, dass man hier den (die) Fehler schon genau kennt und auch die Ursachen.
Und natürlich die Schlussfolgerungen...

Da werfe ich doch glatt noch einen Handschuh in den Ring...
Durch den nicht-stattgefundenen Transport eines Russen auf die ISS kann der für den 15. November vorgesehen Außenbordeinsatz zur Untersuchung des Loches an MC-09 nicht stattfinden.

Zum "Qualitätsmanagement" aus meinen Erfahrungen in der Industrie:
Man kann noch so viele Qualitätsmanagement-Vorgaben entwickeln und zu Pflicht machen. Wenn sie (hin und wieder)durch den Menschen nicht befolgt werden, helfen sie alle nicht.
Wie kann man das ändern?
1. Erziehung - (wir sind in R - na dann Prost)
2. Bestrafung - sehe schon die Schlagzeilen
 (Bestrafung war als ich jung/Kind war eine Erziehungsmethode - darf heute als solche in D nicht mehr angewendet werden - höchstens: "Dann bekommst du erst morgen wieder Gummibärchen...")

________________________________
Nach längeren Überlegen muss ich meine Letzte Bemerkung etwas korrigieren: Es gibt auch in D noch ein Qualitätsmanagement, wo man mit Bestrafung versucht, dass alle dieses einhalten.
Der Straßenverkehr. Hier wird man aufwendig in diesem Qualitätsmanagement geschult und muss sogar für das Zertifikat (Fahrerlaubnis) eine Prüfung machen. Und es ist auch ein schönes Beispiel, dass es fast bei allen trotz Strafandrohung nicht richtig funktioniert. Denn - sind wir doch mal ehrlich - wer hält noch an einem Stoppschild richtig an...

Das ist aber leider eine übliche Reaktion: wir waschen unsere Hände in Unschuld, den Fehler haben die anderen gemacht.
Ich habe keine Ahnung, wie man nachweisen kann, das ein Teil das für das Öffnen des Ventils zuständig ist beim Einbau beschädigt wurde.
Falls die betreffende "Möhre" geborgen wird, wird sie mit Sicherheit nur noch ein Schrotthaufen sein.

Korrektur: Der Abwurf erfolgte aus der normalen Höhe. Ich habe Bilder von anderen Starts gesehen, so schlimm sahen sie gar nicht aus, etwas verbeult.

Wenn Sabotage tatsächlich für die fehlerhafte Montage einer Raketenstufe, die falsche Montage eines Sensors und ein Loch  in einem Raumschiff verantwortlich war, dann haben auch hier schlicht und einfach die Kontrollmechanismen versagt. Ob ein Fehler durch Unwissenheit, einen Arbeitsfehler oder Bewusst entstanden ist, er muss erkannt werden, bevor er sich auswirken kann.
Warum starten die Raketen anderer raumfahrttreibender Nationen und Organisationen zuverlässiger als die russischen ?

@jakda
ich sage nicht, das ich den Fehler kenne.
Keine Ahnung, ob das der aktuelle Ermittlungsstand ist, ich denke eher, das das nur Vermutungen sind, die diskutiert werden.
Es gibt ja eine Kommission. Und da es kein militärischer Start war, hoffe ich, das Ergebnisse veröffentlicht werden.

Ja - nach heutigen "Quellen" will man am Mo/Di etwas veröffentlichen...

Warum starten die Raketen anderer raumfahrttreibender Nationen und Organisationen zuverlässiger als die russischen ?

Kannst du das belegen?

Falls die betreffende "Möhre" geborgen wird, wird sie mit Sicherheit nur noch ein Schrotthaufen sein. 

Das ist beiweitem nicht so, wahrscheinlich hast du wieder das Komaraow-Unglücksbild vor Augen gehabt.
Hier einige Bildchen, die den Zustand der Aussenblöcke nach der "Erdung" zeigen.

Als "Briefmarken": Spitze vorn,  Mann auf Triebwerksseite               

                         Triebwerksseite, mit Mann davor



Die Triebwerkssektion ist die schwerste, hier schon von den Bergern entfernt,
die Spitze dagegen als leichte Seite ist fast unbeschädigt                Bilder: Kstnews
Man beachte auch die Lage der Knitterfalten in den Wänden der leeren Tanks.

... Ich habe keine Ahnung, wie man nachweisen kann, das ein Teil das für das Öffnen des Ventils zuständig ist beim Einbau beschädigt wurde.

Aber du weist schon, als Fachmann sieht man noch Dinge, die ein Laie überhaupt nicht zuordnen kann. ... und es werden Fachleute sich die doch nicht gänzlich schrottigen Teile angesehen haben ...
Alles andere ist für mich "Geräusch", das eher vom Wesenlichen ablenkt, als dass es zu einer Klärung beiträgt ...

Gruß, HausD

Kleine Ergänzung zu den Bildern von HausD:
In dem Doku-Kino-Film Space Tourists werden auch Schrottsammler gezeigt.

https://www.youtube.com/watch?v=4DzW7C9FnuE

Da sieht man auch den Zustand der "Teile vom Himme" sehr gut.
z.B. 1:36

@jok:
Sicher, dass die dunkle Wolke von der Schubreduzierung verursacht wird? Wenn man sich das Video vom Start anschaut, erscheint die dunkle Wolke ziemlich genau zu dem Zeitpunkt, zu dem laut Timeline die Trennung der Außenblocks erfolgt. Ich hatte das immer mit der Zündung der Pyroladung gleichgesetzt.

Andi

Hallo,

Ich gehe fest davon aus das der schwarze Rauch vom drosseln bzw abschalten der Triebwerke ist. In der einen gif ist beides gut sichtbar in der Abgasspur des Trägers sichtbar. Ich kann mir nicht vorstellen das Pyros so eine Wolke erzeugen die vom Boden aus sichtbar ist.Und der Effekt zeigt sich ja auch identisch beim drosseln der Triebwerke wo keine Pyros beteiligt sind.

Allgemein nochmal ,was ich in Erfahrung gebracht habe gilt nicht in Stein gemeißelt. Es ist der Stand meiner Recherche. Ich würde mich freuen wenn wir hier alle gemeinsam Licht ins dunkel bringen.

Schönes WE
Jok

Warum starten die Raketen anderer raumfahrttreibender Nationen und Organisationen zuverlässiger als die russischen ?

Ist Unfug.Eine Saturn V beinahe zerlegt,Titan-Raketen die über der Rampe explodieren,Thor Deltas die sich überschlagen,Falcons die sich auf der Rampe und in der Luft zerlegen,Arianes die vom Kurs abkommen,Langer Marsch-Raketen die irgendwelche Dörfer in die Luft jagen,ein System genannt Shuttle das allein 14 Astronauten das Leben gekostet hat etc.etc.

So ist es tatsächlich Unfug.

Aber es ist schon auffällig, dass die (zumindest neueren) Fehler häufig von anderer Art sind als die im Westen.

Für mich scheint da auch die russische hemdsärmeligkeit und ein paar Probleme im QM durchzuscheinen.

Hallo,

Ich gehe fest davon aus das der schwarze Rauch vom drosseln bzw abschalten der Triebwerke ist. In der einen gif ist beides gut sichtbar in der Abgasspur des Trägers sichtbar. Ich kann mir nicht vorstellen das Pyros so eine Wolke erzeugen die vom Boden aus sichtbar ist.Und der Effekt zeigt sich ja auch identisch beim drosseln der Triebwerke wo keine Pyros beteiligt sind.

Allgemein nochmal ,was ich in Erfahrung gebracht habe gilt nicht in Stein gemeißelt. Es ist der Stand meiner Recherche. Ich würde mich freuen wenn wir hier alle gemeinsam Licht ins dunkel bringen.

Schönes WE
Jok

Die Wolke, die das Piros erzeugen könnte, kann man zum Beispiel hier anschauen

https://www.youtube.com/watch?v=mQHJKtfwR9w?t=279  (ab 4:43). Es gibt genug des schwarzen Rauchs.

@jok:
Hmm - ich kann mir nicht erklären, warum eine Schubreduzierung eine fast schon verpuffungsartige Wolke verursachen sollte. Bei welchen Starts ohne Pyro-Beteiligung hast Du so etwas beobachtet? Schau Dir auch mal die Aufnahmen der Außenkameras, z.B. bei Sojus MS-09 an. Die Pyros machen schon ganz schön Qualm. Warum sollte der vom Boden nicht sichtbar sein?

Andi

Zitat

Warum starten die Raketen anderer raumfahrttreibender Nationen und Organisationen zuverlässiger als die russischen ?

Ist Unfug.Eine Saturn V beinahe zerlegt,Titan-Raketen die über der Rampe explodieren,Thor Deltas die sich überschlagen,Falcons die sich auf der Rampe und in der Luft zerlegen,Arianes die vom Kurs abkommen,Langer Marsch-Raketen die irgendwelche Dörfer in die Luft jagen,ein System genannt Shuttle das allein 14 Astronauten das Leben gekostet hat etc.etc.

Ich denke, das hat wernher66 nicht gemeint. Mir fällt keine Nation ein, die nicht am Anfang mehrere Fehlstarts hinnehmen musste.
Aber sieht man sich die Starts der letzten Jahre an, fällt auf, das die Gesamtzahl russischer Starts fällt, die Fehlerquote aber eher zugenommen hat.
Ich hab ein paar Vorfälle zusammen getragen.
R7-Familie
21.06.2005 Molnija 3-54       2.Stufe Ausfall Turbopumpe
21.05.2009 Meridian 2          falscher Orbit/Drittstufe arbeitete zu kurz
24.08.2011 Progress M12M   Ausfall 3.Stufe
23.12.2011 Meridian 5          Notabschaltung 3.Stufe/Absturz
22.08.2014 Galileo FOC        falscher Orbit/Heliumleitung falsch montiert
28.04.2015 Progress M27M   Verbindung kurz vor Trennung abgebrochen/über 40 Fragmente
05.12.2015 Kosmos 2511/2512 Kosmos 2511 nicht getrennt/verglüht
29.05.2016 Kosmos 2516     3.Stufe verminderter Schub / durch Bris-M ausgeglichen
01.12.2016 Progress MS 04  Havarie/Absturz
11.10.2018 Sojus MS 10       Fehler beim Trennen eines Aussenblockes

Proton
28.02.2006 Arabsat 4A        Fehler Bris-M / nicht nutzbar
05.09.2007 JC Sat 11          Trennen der 1.Stufe misslungen/Absturz in Kasachstan
14.03.2008 AMC 14             Fehler Bris-M / nicht nutzbar
05.12.2010 3 Glonass          in Pazifik gestürzt / Block DM 03 Übergewicht /1,6 Tonnen zu viel Oxidator betankt
17.08.2011 Ekspress AM 4   Bris-M falsch programmiert / nicht nutzbar
06.08.2012 Telkom 3/Eksp.MD Bris-M Tankbelüftung verstopft / beide Satelliten nicht nutzbar     
08.12.2012 Jamal 402          4. Zündung Bris-M zu kurz / Satellit nutzbar
02.07.2013 3 Glonass          Absturz kurz nach Start / Sensorblöcke für Lageregelung verkehrt montiert
15.05.2014 Ekspress AM 4R 3.Stufe Abschaltung nach Abweichung (Ausfall Steuertriebwerke)
16.05.2015 Mexsat 1           3.Stufe Ausfall Steuertriebwerke / Abschaltung
09.06.2016 Intelsat 31         1 Triebwerk 2. Stufe zu früh abgeschaltet / Satellit nutzbar

Anmerkung: fast alle Satelliten verloren

Zum Beispiel 5.12.2010 Betankungsfehler - keine Kontrolle, es wurde nicht bemerkt
                    2.07.2013 Sensorblöcke falsch montiert (und mit viel Gewalt !) - keiner hats bemerkt
Manches hätte vermieden werden könne durch Qualitätskontrolle.
Ich bin kein Kritiker der russischen Raumfahrt, ich bin enttäuscht, in welche Lage sie geraten ist.
Zum Vergleich kann sich jeder die Atlas- oder Delta-Starts des gleichen Zeitraumes ansehen - fast makellos.
Jeder kann sich ein Bild machen, ob Wernher66 recht hat oder ob es "Unfug" ist.