ZUMA auf Falcon 9

Zitat von: Ariane 42L am 23. Januar 2018, 17:22:16

Was ist eigentlich mit der Nutzlastverkleidung, hat SpaceX sie geborgen?

Es gab keine Informationen über eine Bergung. Ich gehe nicht davon aus. Auch keine Trümmer.

Ich nehme an, dass sie in grösserer Entfernung vom Ufer getrennt wurde.
Es wird nicht einfach sein, sie zu orten.
Kann auch sein, dass dort schon eine Tiefe von mehreren 1000 Metern herrscht.

Am 8.01.2018 wurde eine Falcon 9 mit einer Nutzlast gestartet, die ZUMA genannt wurde.
Ob es ein Satellit war oder fest mit der Stufe verbunden bleiben sollte, wissen wir nicht.
Nach 1,5 Erdumrundungen wurde die letzte Stufe im Ozean versenkt.
Mit oder ohne Nutzlast.
Der Rest ist Spekulation.

Es ist wohl immer noch offen wie dieser Start statistisch zu bewerten ist.

Worauf man sich wohl einigen kann ist.

1.1 Die Arbeitsannahme ist, dass ZUMA sich wirklich nicht von der Oberstufe der Flacon 9 gelöst hat, obwohl das vorgesehen war, und zusammen mit dieser Oberstufe wiedereingetreten ist.

1.2. Dass, wenn man NUR den RaketenAnbieter anschaut seine Mission erfolgreich war. (Minderheiten sehen das etwas anders)
Darum ist es allgemein akzeptiert, dass bei einer Auflistung der Falcon 9 Starts dieser Start als Erfolg gewertet wird.

1.3. Wenn man die Gesammtmission anschaut (ZUMA muss in den Orbit kommen und arbeiten können) sie ein vollständiger Fehlschlag war.


Diskutiert wird jetzt hauptsächlich ob:

2.1 der Orbital Launch ein Erfolg war

Dazu muss die Rakete in den richtigen Orbit gebracht haben. Und eigentlich gehört das abkoppeln der Nutzlast mit zum Orbital Launch

2.2 Der Payloadadapter hier ausnahmsweise zur Nutzlast gerechnet werden kann.

Normalerweise ist der Nutzlastadapter eindeutig Teil der Rakete. Aber hier wurde er von dem Kunden/NG zur Verfügung gestellt. Man kann also argumentieren dass Nutzlastadapter+Satellit hier die Nutzlast war aber nur ein Teil dieser Nutzlast (eben der Satellit) ausgesetzt werden sollte. Hier könnte man dann feststellen, dass der Orbital Launch mit dem verbringen des Nutzlastadapters+Satellit in den richtigen Orbit beendet war und das aussetzen des Satelliten dann schon nicht mehr dazu gehört..

(just my 2 ct. Und selbst ich bin mir nicht sicher wie ich es einordnen würde)

Ich kann 1.1. schon nicht zustimmen.
Gibt es irgendeine offizielle Verlautbarung, dass sich Zuma nicht von der Oberstufe gelöst hat?

Ich kann 1.1. schon nicht zustimmen....

Ich auch nicht. Alles nur Vermutungen zu möglichen Szenarien, nichts weiter.

Axel

Wie ich weiter oben schrieb, ausser das die Falcon gestartet ist, wissen wir offiziell gar nichts.
Da es eine geheime Mission ist, werden wir auch nicht mehr erfahren.
Alle Varianten, was passiert sein könnte, wurden durchdiskutiert.

Das ganze hatte zumindest einen positiven Nebeneffekt für die NASA:
IMAGE wurde wieder gefunden. 

Meine Meinung zum Thema "Fehlschlag oder Nicht" ist recht einfach. "Das ist Definitions-Sache".Man muss eine Mission in Missionsteile unterweilen und jeden Teil für sich einzeln bewerten. Ich habe die Mission mal in folgende 15 Teile unterteilt:

1) Hat der Start funktioniert? Ja -> Erfolg für SpaceX
2) Hat die erste Stufe MaxQ überlebt? Ja -> Erfolg für SpaceX
3) Hat die erste Stufe bis zum Schluss gefeuert? Ja -> Erfolg für SpaceX
4) Haben alle 9 Triebwerke die richtige Leistung gehabt? Ja -> Erfolg für SpaceX
5) War MECO sauber? Ja -> Erfolg für SpaceX
6) War die Trennung 1.Stufe und 2. Stufe ok? Ja -> Erfolg für SpaceX
7) Hat das Triebwerk der 2. Stufe gezündet? Ja -> Erfolg für SpaceX
Hat das Triebwerk der 2. Stufe bis zum Ende gearbeitet? Ja*1 -> Erfolg für SpaceX
9) Hat das 2. Stufe den Soll-Orbit erreicht? Ja*1 -> Erfolg für SpaceX
10) Hat die 2. Stufe das Signal für die Trennung gesendet? Ja*1 -> Erfolg für SpaceX
11) Hat die Trennvorrichtung ausgelöst? Ja*1 -> Erfolg für
12) Hat sich die Nutzlast getrennt? Nein*1 -> Fehlschlag für Satellitenhersteller
13) Hat die Nutzlast das Bestätigungssignal gesendet? Ja*1 -> Fehlschlag für Satellitenhersteller
14) Hat die 2. Stufe einen erfolgreichen Deorbit durchgeführt? Ja -> Erfolg für SpaceX
15) Ist die 2. Stufe am richtigen Ort und zur richtigen Zeit verglüht? Ja*1 -> Erfolg für SpaceX


*1 Ja/Nein ist hier geraten, also es ist eine Vermutung.

Fazit: 13 mal "Erfolg" und 2 mal "Fehlschlag".

Fazit: 13 mal "Erfolg" und 2 mal "Fehlschlag".

Ist meines Erachtens schon ziemlich willkürlich. Mir fehlt vorne noch: Das Tanken war erfolgreich, die TEB-Einspritzung war erfolgreich,  die Turbopumpen haben erfolgreich die Nenndrehzahl erreicht, die Halteklammern haben sich erfolgreich geöffnet, die Umbicals wurden erfolgreich getrennt ... etc. usw. Macht anteilig noch viel mehr "Erfolg" für SpaceX ...    ... au weia ...

Axel

Hallo,

ich finde die Nasaspaceflight Version eigentlich am elegantesten.

... und NasaSpaceflight macht es recht elegant, schreibt am Sucess ein "c" und schreibt unten drunter:

Zitat

c: - Falcon 9/Zuma outcome not entirely clear. If the mission failed most likely scenario based on available information is that the separation mechanism failed to operate and satellite remained attached to the second stage of the rocket. Normally this would be a launch failure, but for this launch the adaptor was part of the payload, not the rocket, so until more information becomes availble this is scored as a successful launch (with a possibly DOA payload)

Sieh an, sieh an:
https://www.wsj.com/articles/probes-point-to-northrop-grumman-errors-in-january-spy-satellite-failure-1523220500

Da wurde im Forum groß tamtam gemacht (SpaceX ist schuld!), aber bei CSG Flugsicherheit ist alles in Ordnung.

Selbst ein eigentlich geheimer Satellit wird in Amerika öffentlich diskutiert wenn etwas schief geht. Aber CNES verheimlicht ernsthafte Probleme bei der Flugsicherheit am CSG. Beim Satelliten geht es nur um Milliarden bei der Flugsicherheit um Menschenleben.

Government and industry experts have tentatively concluded that engineering and testing errors by Northrop Grumman Corp. caused a U.S. spy satellite to plummet into the ocean shortly after a January launch, according to people familiar with the details.

Oder, um es im neutralen Tonfall runter zu brechen:

Laut dem Wall Street Journal kamen 'Regierungs- und Industrieexperten' zu dem Schluss dass Fehler beim Testen und (?) Konstruktion seitens Northrop Grumman verantwortlich für den ZUMA Fehlstart sind.

Welche Quellen das sind und ob es wirklich Test- UND Konstruktionsfehler sind ist dem Anfang des Aritkels nicht zu entnehmen - und der rest liegt hinter einer Paywall.

MarketWatch hat etwas mehr zugängliche Informationen dazu.

https://www.marketwatch.com/story/northrop-grumman-may-be-to-blame-for-botched-satellite-launch-in-january-2018-04-08

Es zeigt sich, daß unsere Vermutungen gar nicht so falsch waren. Ein von Northrop beauftragter Subauftragnehmer hat den Kopplungsadapter für den Satelliten gebaut. Dieser wurde wohl dreimal am Boden getestet. Nach dem Start unter den Bedingungen der Schwerelosigkeit versagte dann aber die Trennung. Diese wurde aber zunächst nicht entdeckt. Offenbar gab es wirklich keine Kamera an Bord. Der für den Satelliten fatale Fehler wurde erst entdeckt, nachdem die 2. Stufe deorbitiert wurde. Der Satellit löste (brach?) sich zwar noch endgültig von der Stufe, war aber schon zu niedrig und verglühte in der Erdatmosphäre.

Nun steht meines Erachtens ziemlich genau fest, daß es a) keinen Satelliten mit dem Decknamen  Zuma im Orbit gibt und b) es es Northrop verbockt hat und 3,5 Mrd. US$ im Indischen Ozean versenkt hat.

Wie ich damals schon vermutete, kein Fehler von SpaceX, weshalb es auch keine lange Pause bis zum nächsten Falcon-Start gab.

Sowas von bescheuert, da bekommen sie einen Auftrag von 3,5G$ und vergeben den Kopplungsadapter an einen Sublieferanten, da fragt man da doch ob das Geld zum Selbermachen nicht gereicht hat oder ob man aus andern Gründen vielleicht das selber unfähig war es selber zu machen?
Da sieht man eines, es braucht kein Objekt von der Größe einen Flughafens um riesige Summen im Sand, äh, Wasser, zu versenken.

Wie sicher sind die Informationen und Zahlen, die hier kursieren ?
Ich höre immer nur von "zuverlässigen Quellen", die aber nie genau benannt werden.

Ich zweifle nicht daran, daß die Falcon 9 ihren Auftrag erfüllt hat.
Ich zweifle aber sehr daran, daß wir wirklich wissen, was Zuma war.
Außer dem Namen und dem Hersteller, Northrop Grumman, wissen wir NICHTS über diese Mission.
Noch nicht einmal die Regierungsbehörde, die als Auftraggeber fungierte, wurde benannt.
Ich lass mich aber gerne mit belastbaren Informationen zu Zuma, den Zielen und dem Ablauf der Mission, versorgen.

Stimmt - zu seiner Aufgabenstellung wissen wir nichts.
Über manche Programme (Frühwarnsatelliten oder militärische Relaissatelliten) erfährt man in groben Zügen welche Aufgabe sie haben, was sie wiegen oder wie sie aussehen.
Bei der Mehrzahl der "Geheimsatelliten" wird die Aufgabe, das Aussehen oder die Bahndaten
nicht veröffentlicht. Sie hören Funk- oder Telefonverbindungen ab oder werden für die Drohneneinsätze gebraucht.
Es wurde auch der Test neuer Technologien vermutet.
Zur Zeit werden Einzelheiten zu den Programmen aus den 60er und 70er Jahren frei gegeben.
Also die heute jüngeren könnten die Offenlegung der Akte "Zuma" noch erleben...

Ob der Artikel die Wahrheit spricht? Desinformation?

Egal, ich hatte nach dem Start 2 Thesen:

1. Die Aufgabe des Satelliten war unauffindbar zu verschwinden (stealth). Das scheint nun wohl nicht zu stimmen!?

2. Da das Projekt ja so total geheim war, brauchte man wohl eine Menge Genehmigungen, um SpaceX-Mitarbeiter zu bittten, die Abbremsung der 2.Stufe zu verzögern oder ganz darauf zu verzichten. Dann hätte man Zeit gehabt den Satelliten doch noch los zu bekommen. Anscheinend war die Bürokratie zu langsam. Das klingt auch dumm.

Wenn ich nun lese, dass man zuerst nicht merkte, dass die Abtrennung gescheitert war, wie glaubwürdig ist das denn? Und dann hat sich ZUMA nach der Abbremsung durch die 2. Stufe doch noch gelöst, aber es war zu spät??? Ich weiß nicht.

Andererseits: Wenn man den Pfusch am James Webb Space Telescope so ansieht, dann scheint Northrop Grumman nicht so die Spitzenentwickler zu besitzen.

Nun ja, da ZUMA entweder dem Militär oder anderer Geheimorganisationen gehörte, ist es vielleicht nicht schlecht, dass das neue, teure Spielzeug kaputt ist .

Sowas von bescheuert, da bekommen sie einen Auftrag von 3,5G$ und vergeben den Kopplungsadapter an einen Sublieferanten, da fragt man da doch ob das Geld zum Selbermachen nicht gereicht hat oder ob man aus andern Gründen vielleicht das selber unfähig war es selber zu machen?....

Wie war das noch gleich mit den Streben-Enden gewisser Halterungen für so Heliumdruckbehälter ....? Klakow, würdest Du Dich hinsichtlich SpaceX im selben Wordlaut äußern?

Axel

Unter Schwerkraftbedingungen war der der Adapter getestet worden hier funktionierte die Trennung. Bei Schwerelosigkeit nicht. Durch das erneute Zünden der Oberstufe gab es aber wieder  Schwerkraftbedingungen.
Ich verstehe das so, dass die Nutzlast dann Lose bei der Bremszündung auf der Zweitstufe gelegen hat und zu spät dann von der Stufe gerutscht ist.

Ich danke, dass kannst du daraus nicht ableiten. Die Aussage steht ja: die Trennung hat nicht funktioniert. Dann ist der Satellit mit der Stufe verbunden geblieben. Da kann es jetzt viele Ursachen geben:
- getestet, also die Startumgebung nicht richtig simuliert?
- zu viel/zu stark getestet, sodass das Flugmodell den Startlasten nicht mehr standgehalten hat?

Falls man hier etwas falsch designt oder gebaut hat, sollten die Qualifikations- und Acceptence-Tests solche Fehler eigentlich aufdecken. Wenn man sie nicht gefunden hat, spricht das auch für falsche Tests.

@Klakow

Hier so simpel über Dummheit bzgl. des Unterauftrags zu urteilen, ist unsachlich. In solchen Projekten werden zig Dinge unterbeauftragt und eingekauft, immer dann, wenn man meint der Andere könne das besser als man selbst. Jetzt vom heimischen Schreibtisch im Nachgang zu sagen: "Ihr wart so dumm!" ... ist natürlich sehr einfach.

"Alles selbst machen" ist nicht einfach die Antwort auf alles ... das ist schon 42.

"Alles selbst machen" ist nicht einfach die Antwort auf alles ... das ist schon 42.

Da sagt deine Signatur aber was anderes 

@Klakow

Hier so simpel über Dummheit bzgl. des Unterauftrags zu urteilen, ist unsachlich. In solchen Projekten werden zig Dinge unterbeauftragt und eingekauft, immer dann, wenn man meint der Andere könne das besser als man selbst. Jetzt vom heimischen Schreibtisch im Nachgang zu sagen: "Ihr wart so dumm!" ... ist natürlich sehr einfach.

"Alles selbst machen" ist nicht einfach die Antwort auf alles ... das ist schon 42.

Die Frage die ich mir dazu stelle ist eher warum man dann nicht den Adapter von SpaceX machen lässt. Man dachte ja beim Start, das es Geheimhaltungsgründe hat. Nur wenn man da jetzt nen Subunternehmer beauftragt, fällt dieser Grund ja wohl weg. Könnte natürlich sein das NG in der Hinsicht immer mit einem bestimmten Unternehmen arbeitet und meinte "Wir machen das wie immer".

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Die Frage die ich mir dazu stelle ist eher warum man dann nicht den Adapter von SpaceX machen lässt. Man dachte ja beim Start, das es Geheimhaltungsgründe hat. Nur wenn man da jetzt nen Subunternehmer beauftragt, fällt dieser Grund ja wohl weg. ....

Nein, wieso?

Der Subunternehmer musste "doch gar nicht wissen, was er da baut." Er bekam irgendwelche Specs und hat dann gemacht. Vielleicht ist aber genau so ene Prozedere eigentliche Ursache des Problems.

Wie vieles hier ist auch das aber reine Spekulation.

Axel

Btw:
was gab es damals alles für Kritik:

Alles Spekulationen!
Ihr wisst dich gar nichts, also solltet ihr auch nicht diskutieren.
Vielleicht ist ja doch spacex schuld und ihr wollt nur davon ablenken..


Und jetzt zeigt sich dass die Spekulationen korrekt waren und unsere Mutmaßungen zum richtigen Ergebnis geführt haben.

Nicht alle Spekulationen/Mutmaßungen sind schlecht - so lange sie fundiert sind.