Umfrage

Was fliegt zuerst: SLS oder BFR

BFR mit einer orbitalen Mission
53 (33.3%)
BFR mit einer Mission die über den GTO hinausgeht (Mondumrundung o.ä.)
21 (13.2%)
SLS mit einer Mission die über den GTO hinausgeht (Mondumrundung o.ä.)
85 (53.5%)

Stimmen insgesamt: 155

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SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship

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Offline Sensei

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #400 am: 12. Dezember 2022, 02:01:42 »
Zitat von: Stefan307 am 11. Dezember 2022, 20:04:28
Ihr könnt es einfach nicht lassen oder?
Orion ist das modernste Raumschiff das jenseits von Papier CGI und  verrückten Ideen tatsächlich existiert.
Das ist nicht schwer, wenn man das zuletzt gebaute ist.

Zitat
Und SLS ist der einzige ernstzunehmende (im Sinne von tatsächlich einsatzbereit) Schwerlastträger in der westlichen Welt und damit zu NASAs Verfügung. Die einzigen die etwas vergleichbares haben sind die Chinesen.
Alles andere sind Vorschusslorbeeren...

Falsch.
Schwerlastträger gibt es doch noch ein paar:
https://en.wikipedia.org/wiki/Heavy-lift_launch_vehicle

Du meinst vlt die Super-Schwerlast-Träger mit mehr als 50t Nutzlast.
Und selbst da gibt es mit der F9 Heavy noch einen anderen westlichen Anwärter.


Zitat von: Stefan307 am 07. Dezember 2022, 09:03:01
Zitat von: alepu am 06. Dezember 2022, 15:44:55
16 Kameras sind insgesamt an Bord der Orion. Je eine am Ende jedes der 4 Solarpanel und mindestens 5 im Inneren.
(Siehe Abb. im spaceflight.com-Artikel von Antwort #1525)

Zumindest der Zahl nach dürfte das die am besten Dokumentierte Mission überhaupt sein, kann man nicht meckern!

Mehr Live-Transmissionen wären schön. Aber das bekommt bestimmt spätestens bei Artemis III.
Und es gibt schon deutlich bessere Kameras als die GoPro 4 von 2014 (?). Gerade da hat sich in den letzten 6 Jahren einiges getan.
Aber natürlich muss man die Anforderungen und Systeme irgendwann finalisieren. Da ist man mit einer GoPro 4 schon recht gut bedient.

Zitat von: Stefan307 am 04. Dezember 2022, 13:39:23
Und um zu Artemis zurück zu kommen, hier hat mal jemand geschrieben das diese ganzen "komplexen" Orbits nur notwendig wären da Orion bzw. das ESM nicht genug deltaV aufbringen. Das ist aber genau falsch herum gedacht, weil wir heute die Möglichkeiten die uns die Orbitalmechanik bietet besser nutzen können als zu Apollos Zeiten, braucht Artemis weniger deltaV.
Raumfahrt ist nicht die Kunst des immer Mehr und immer Größer, es ist die Kunst des "gerade so Genug" um die Mission zu vollenden!
In diesem Sinne gute Heimreise... Und zurück zum Thema, bitte.

Puhh, nein.
Das ist deutlich zu einfach gedacht.

Es gibt ellenlange Abhandlungen zu der Entwicklung hin zum Artemis System und warum der Orbit gewählt wurde.
Und, ja, die Massebegrenzung der SLS Block1 und daraus folgende dV Begrenzung war schon ein sehr wichtiger Grund dafür, keinen LLO (oder ähnliche) zu verwenden.

Also, nein, man hat NICHT einfach nur in den letzten 60 Jahren einen neuen Orbit am/zum Mond entdeckt und kommt deswegen auf einmal besser hin.

PS:
Wir sind hier wohl ziemlich alle sehr froh, dass die Artemis I Mission so gut geklappt hat!
Und diese Mission und SLS und Orion sind schon technische und logistische Wunderwerke!

Aber wir wollen uns doch weder beim Anpreisen von Starship, noch beim Verteidigen von Artemis, davontragen lassen, oder?
Leben und leben lassen!  8)
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Offline alepu

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #401 am: 12. Dezember 2022, 10:14:04 »
Danke #Sensei für deine unparteiischen, um Ausgleich bemühten Beitrag.

#Stefan307

Ich kann durchaus verstehen, daß du nach diesem offensichtlich sehr gut gelungenem Flug noch begeisterter von SLS bist als eh schon, aber wir wollen doch die Kirche im Dorf lassen!
"Tatsächlich einsatzbereit... und ...der NASA zur Verfügung" steht diese Rakete damit aber noch lange nicht. Zumindest die nächsten 2 Jahre, kann auch die NASA SLS nicht einsetzen, ganz egal wie toll sie auch immer ist oder sein mag, ganz einfach, weil es kein flugfähiges Exemplar gibt. Darüberhinaus ist jeder Start so teuer, daß sich die NASA auch in fernerer Zukunft jedesmal genau überlegen muß, ob diese Rakete tatsächlich gebraucht wird.
(Nicht umsonst soll ja auch das Lunar-Gateway erstmal mit FH gebaut werden.)

Dieser "komplexe" retrograde Orbit (ich sehe da nichts "komplexes") wurde hauptsächlich gewählt, weil er relativ "stabil" ist und keine ständigen Positionsanpassungen mit energieaufwändigen Korrekturzündungen benötigt.

Natürlich haben wir seit der ersten russischen Mondsonde Luna 1 (die damals noch weit am Ziel vorbeiflog, allerdings wohl nicht aufgrund eines zu geringen Verständnisses der Orbitalmechanik!) sehr viel dazugelernt, aber wohl eher bei der für exakte Bahnberechnungen nötigen Computertechnik als bei der Orbitalmechanik!
« Letzte Änderung: 13. Dezember 2022, 13:09:53 von alepu »
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Offline joachim999

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #402 am: 13. Dezember 2022, 09:55:59 »
Zitat von: alepu am 06. Dezember 2022, 17:57:35
Der Weg ins All ist lang und schwierig.
Alles dauert länger als von uns erhofft und von den Entscheidungsträgern verkündet.
Auch EM ist leider kein Übermensch und kann nicht zaubern.
Die Realität holt uns immer wieder ein.
Aber auch wenn die Ziele hochgesteckt sind, bleibt die Hoffnung, daß sie irgendwann in nicht allzuferner Zukunft erreicht werden.

Naja - momentan entschleunigt SpaceX sehr. Hoffentlich endet dies bald. Sobald mal ein vernünftiger Starttisch zur Verfügung steht, läßt sich ein längeres Static Fire durchführen. Danach könnte mal ein Sub-Orbital-Testflug vollzogen werden.

Zitat von: alepu am 06. Dezember 2022, 17:57:35
SLS/Orion hat den ersten großen Meilenstein mit Bravour nahezu vollendet. Starship ist den Erstflug immer noch schuldig und es wird immer unwahrscheinlicher, daß dieser in Kürze erfolgen wird.
Interessant wird es, wie es dann weitergeht!

Wenn in einem Jahr der erste Obital-Testflug absolviert sein sollte, dann könnte Starship/SH den Zweitflug noch vor dem SLS absolvieren. Gut möglich, daß dann SLS-Block-1B dann obsolet werden könnte.

Zitat von: alepu am 06. Dezember 2022, 17:57:35
Bei SLS ist es ja wohl sicher, daß es frühestens in 2 Jahren zum zweiten Flug kommen wird, wohingegen wir beim Starship zumindest hoffen dürfen, daß bis dahin einige Starts erfolgen werden, damit mehrere Meilensteine erreicht werden können und möglicherweise sogar die unbemannte (Test-) Mondlandung erfolgt.
Was dann womöglich eine Neukonzeption von Artemis IV-X zur Folge hätte.

ABER: Solange der Booster nicht geflogen ist, kann keiner sagen ob der Booster tatsächlich funktioniert. Bei Raketen > 30 Triebwerken gab's bislang nur Starts mit der N1. Hoffen wir, daß es zu keinen ungünstigen Effekten bei so vielen Triebwerken kommen wird.
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Offline Therodon

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #403 am: 13. Dezember 2022, 11:23:55 »
Das Starship ist halt nicht ganz risikofrei, sondern schon ein wenig der Ritt auf der Rasierklinge. Das konnte SpaceX in der Vergangenheit sehr gut, aber trotzdem wird es interessant wie es sich entwickelt.

Ich setze immer noch drauf das das alles funktioniert, aber ein wenig nervös dürften einige schon langsam sein das das Ding abhebt. Es ist ja keine Entwicklung rein für die Zukunft. Ohne Starship lässt sich Starlink nicht komplettieren, ist Artemis nicht umsetzbar und einige weitere geplante lukrative Aufträge würden platzen. Nicht umsonst hat der NASA Administrator zuletzt bei SpaceX angefragt ob das alles im Plan ist und ob Musk da zum Risiko werden könnte.

Ganz abschreiben würde ich SLS/Orion auf jeden Fall nicht. Teuer und aufwendig hin oder her, aber ein "paar" Meilensteine müssen beim Starship schon noch in nächster Zeit gerissen werden.
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Offline alepu

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #404 am: 13. Dezember 2022, 13:58:07 »
Auch wenn das Starship demnächst tatsächlich erfolgreich fliegen sollte, was nun wirklich mehr un- als wahrscheinlich ist, wird es SLS/Orion auf jeden Fall noch einige Jahre geben! Das Lager seiner Befürworter hat nach diesem so erfolgreichem Erstflug erneut einen großen Auftrieb bekommen und auch die Gründe für seine pure Existenz bestehen doch nachwievor unverändert.
SLS/Orion ist nun mal ein Lieblingskind der Politiker, und das werden sie so lange hegen und pflegen, bis es eines natürlichen Todes stirbt. Da muß schon sehr viel passieren, daß sie aufhören es zu füttern.
Von der Grundidee her wäre das Konzept ja auch gar nicht sooooo schlecht. Ist halt nur etwas aus den Fugen geraten. Und wäre da nicht SX, mit dieser blöden Wiederverwendung und diesem lästigen Starship, hätte es sicher auch eine recht glorreiche Zukunft.
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Offline Klakow

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #405 am: 13. Dezember 2022, 21:43:47 »
Wenn Wiederverwendbarkeit nicht funktionieren würde, so hättest du recht, aber mit ca. 200 erfolgreichen Starts und mehr als 100 Starts mit Wiederverwendung, ist ein System das vollständig auf Einwegtechnik setzt offensichtlich viel zu teuer.
Bei den Freunden die zu Old-Space Firmen halten, geht es eigendlich um eine spezielle Form von Korruption, in Form von Wahlkampfhilfen.
Selbst auf Basis der F9/FH würde man erheblich billiger damit zum Mond kommen und das auch noch sehr viel schneller.
Noch dazu müsste ja eine FH nicht die Ausbaustufe sein, den eine Ausbaustufe, nennen wir sie mal "FH Plus" könnte leicht mehr Nutzlast ins All bringen, was man alleine schon daran sehen kann das eine FH offensichtlich eine erheblich verlängerte Oberstufe tragen könnte. (Faktor 2 bis 3).
Nicht das die mit dem Ausblick auf eine Starship sinn machen würde, im Vergleich zum gesamten SLS System aber sehr.
Wie von mir schon gesagt, ich halte die SLS für einen vollständigen Unsinn. Was sie vielleicht machen könnten wäre eine Orion oben draussetzen, vielleicht sogar mit dem europäischen Serviemodul.

Nicht falsch verstehen, es geht mit nicht darum das ich denke das man sowas machen sollte, den das Starship wird fliegen und selbst ohne Wiederverwendung würde das Ding vermutlich unter 200Millionen Dollar kosten und das bei einer erheblich größerem Nutzlast.

So eine SLS ist ne Totgeburt, weil sie einfach mehr als 20 Jahre zu spät kommt.

Wer glaubt das dies anders ist glaubt vermutlich auch das der Weihnachtsman rote Kleider trägt.
(obwohl das nur ein sehr erfolgreiche Werbeaktion von Coca Cola war)
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Offline Prodatron

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #406 am: 13. Dezember 2022, 23:09:22 »
Ich muss zugeben, Mitte der 2000er fand ich das Constellation Program noch ziemlich cool, inklusive dem Schwerlastträger. Es wird bewährte Shuttle-Technik benutzt, auch wenn die damals schon ca. 30 Jahre alt war, aber man ist davon ausgegangen, daß es dadurch recht einfach und günstig zu realisieren ist, man muß ja fast nichts neues mehr entwickeln. Leider komplett falsch gedacht.
Dann hat Obama das kurz gestoppt, damit es kurze Zeit später exakt genau so weitergemacht wurde nur unter dem neuen Namen "SLS". Politik halt. Und dann kam nach und nach raus, was für eine finanzielle Katastrophe das wird.
Jetzt ist die Technik der Träger-Komponenten ca. 45 Jahre alt, aber das Ding ist endlich geflogen, und direkt beim ersten Versuch erfolgreich.

Gut, für 4 Mrd. Startkosten kann man sowas vielleicht erwarten.

Und jetzt mal der Schwenk zum Starship: Interessant wird es, wieviel der Start bzw. Fehlstart eines Starships kostet. 200 Mio inklusive Schäden? (worst case?)
Das würde bedeuten: Selbst wenn SpaceX 5x Starship+Superheavy startet, und sie es erst beim letzten Versuch in den Orbit schaffen, was sich ziemlich pessimistisch anhört, sind sie immer noch ein viertel so teuer wie SLS.
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Offline Klakow

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #407 am: 14. Dezember 2022, 01:11:44 »
Die Punkte wo es mit der BFR schief gehen kann ist meiner Meinung nach der nicht vorhandene Flammgraben und ich würde mich an der Stelle nicht wundern wenn es deswegen noch zu einen großen Umbau am PAD kommen wird und mal ehrlich, wenn es um bemante Starts und Landungen geht MUSS die Sicherheit einen sehr hohen Wert haben. Hier zählt nur eines, möglichst sehr viel Höhe über den Triebwerken und Platz damit sich die Druckwelle schnell möglichst weit verteilen kann. Möglicherweise könnte man ein Material finden das die Hitze und die Energie verkraften kann, aber was will man machen wenn man dem Gasdruck der Triebwerke wiederstehen muss.
Hier ist es vollständig klar, der beste Schutz der Startanlage und der Rakete ist dann gegeben wenn dieser gigantische Gasfackel so wenig Widerstand wie möglich entgegensteht.
Falls man in der Lage ist, dem Flamgraben soviel Wasser zu spendieren, dass beim Start nirgens eine trockne Stelle entsteht, hat man vermutlich gewonnen.
Hier sollte man auch eines Bedenken: Wenn jeden Tag mehrere Start erfolgen sollen, braucht man eine Lösung der der nichts durch den Abgasstrahl abgenutzt oder gar beschädigt wird.
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Offline alepu

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #408 am: 14. Dezember 2022, 10:54:10 »
Zitat von: Klakow am 13. Dezember 2022, 21:43:47
So eine SLS ist ne Totgeburt, weil sie einfach mehr als 20 Jahre zu spät kommt.

Theoretisch magst du recht haben, aber in der realen Praxis ist SLS/Orion durchaus lebendig.
Ist eben von einer tollen Mission zurückgekommen, wird in 2 Jahren Astronauten um den Mond fliegen und danach zur nächsten bemannten Mondlandung entscheidend beitragen.
Mit "wirklich auf Dauer" und "mehrere Flüge pro Jahr" wird das allerdings nix werden.

Und "der Weihnachtsmann trägt nun mal tatsächlich rote Kleider"!
Warum und seit wann ist da erstmal egal.
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Offline joachim999

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #409 am: 14. Dezember 2022, 15:43:28 »
Zitat von: Prodatron am 13. Dezember 2022, 23:09:22
Gut, für 4 Mrd. Startkosten kann man sowas vielleicht erwarten.

Und jetzt mal der Schwenk zum Starship: Interessant wird es, wieviel der Start bzw. Fehlstart eines Starships kostet. 200 Mio inklusive Schäden? (worst case?)
Das würde bedeuten: Selbst wenn SpaceX 5x Starship+Superheavy startet, und sie es erst beim letzten Versuch in den Orbit schaffen, was sich ziemlich pessimistisch anhört, sind sie immer noch ein viertel so teuer wie SLS.
Ein Fehlstart reicht - und das Starship/SH fliegt fortan nur noch Fracht. Die F9 bekam - wegen weniger Fehlstarts - erst nach 100 erfolgreichen Starts das "man rated" Zertifikat der NASA. Aber: 100 Flüge von Starship/SH wird's so schnell nicht geben. Selbst bei einem Testflug - ob atmosphärischer Hop oder Suborbital: Fehlstarts werden von der FAA geahndet: Da verzögert sich die Orbital-Flug-Genehmigung schnell nochmals um ein Jahr.
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Offline Prodatron

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #410 am: 14. Dezember 2022, 16:21:54 »
Zitat von: joachim999 am 14. Dezember 2022, 15:43:28
Die F9 bekam - wegen weniger Fehlstarts - erst nach 100 erfolgreichen Starts das "man rated" Zertifikat der NASA.
Nein, sie bekam "man rated" nachdem Block 5 in der letzten Konfiguration ein paar mal fehlerfrei geflogen ist. Weiß nicht mehr ob es 10 oder 15 oder so Flüge waren, jedenfalls alles andere als 100.
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Offline Hugo

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #411 am: 14. Dezember 2022, 18:21:36 »
Zitat von: joachim999 am 14. Dezember 2022, 15:43:28
Die F9 bekam - wegen weniger Fehlstarts - erst nach 100 erfolgreichen Starts das "man rated" Zertifikat der NASA.

Zitat von: joachim999 am 14. Dezember 2022, 15:43:28
Selbst bei einem Testflug - ob atmosphärischer Hop oder Suborbital: Fehlstarts werden von der FAA geahndet:

Ich denke, man sollte hier nicht die NASA und die FAA in einen Topf werfen, zumal Prodatron die erste Aussage bereits als Fehlerhaft enttarnt hat.
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Offline Klakow

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #412 am: 14. Dezember 2022, 20:11:37 »
Was die Anzahl der Starts betrifft, wird das Starship noch erheblich schneller als die F9 Starts sammeln weil Starlink das Ding braucht.
Bei der Zertifizierung für bemante Starts muss man jeden Fehler getrennt auf seine Relevanz für die Sicherheit der Besatzung bewerten,
z.B. Wir ein Fehler des Boosters nach der Stufentrennung eher keine Auswirkungen auf die Sicherheit der Oberstufe haben.

Wollte man einer erheblich günstigere Lösung als ein SLS haben, so könnte SpX vermutlich leicht die FH Oberstufe durch eine Oberstufe mit Raptortriebwerk und der dreifachen Masse bauen, die müsste vielleicht nicht mal viel länger als die jetzige Oberstufe sein, den mit Edelstahl kann man den Durchmesser so dimmensionieren dass es auch zu einem größeren Firing passt.
Leistungsmässig sollte man auch damit keine 95t ins LEO bringen könne aber vielleicht 70t.

Sinnvoll könnte sowas auch dann werden wenn man feststelt das man z.B. am Starship noch komplexe Änderungen machen muss.

Nicht falsch verstehen, ich halte das nicht für sehr wahrscheinlich das sowas passiert, aber es ist sehr wahrscheinlich, dass es so oder so günstiger und besser ist die SLS in die Tonne zu trehten.
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Offline alepu

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #413 am: 13. März 2024, 12:34:07 »
Um den Faden mal etwas wiederzubeleben, hier ein Video vom Angry Astronaut.
Er ist zwar eigentlich ein erklärter Befürworter von Wiederverwendung und Kosteneinsparung, versucht aber hier eine Lanze zu brechen für das SLS.
Ausgehend von der Annahme, daß die NASA ein mehr als 10-faches Budget zur Verfügung hätte (wie damals zu Apollo-Zeiten!), und SLS tatsächlich mehrmals im Jahr starten könnte, sieht er diesen Träger, speziell in seiner geplanten weiterentwickelten Form, dem Starship in Sachen Frachttransport und Unkompliziertheit eindeutig als überlegen. So wäre es mit dem SLS Block-2  z.B. möglich ohne Auftanken in LEO, über 40 t direkt zum Mond zu bringen, wohingegen das Starship bis zu über 10 Tankerflüge dafür benötigt und ohne Auftanken es nicht allzuweit über einen niedrigen Erdorbit hinausbringt.
Auch beim verwendeten Treibstoff sieht er Vorteile für das SLS, da Wasserstoff auf dem Mond wohl wesentlich einfacher herzustellen sein wird als Methan. (z.B. für eine SLS-Oberstufe, welche als Weltraumschlepper dienen könnte).
Und auch die relative Instabilität eines gelandeten HLS-Starships gegenüber breitbeinigeren und niedrigen Landern (z.B. Dynetics ALPACO)  ist ein wesentlicher Punkt.

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Offline CarloPO

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #414 am: 13. März 2024, 13:29:14 »
Hallo zusammen,

Danke für das Video. Ich finde nur das er einen wichtigen Punkt nicht beachtet. Kosten.

Ich will für meinen $ den ich ausgebe so viel wie möglich bekommen, und 10x einen Tanker Starship ( Spritship?  ;) ) in den Orbit schicken um 1x Starship zu befüllen ist immer noch deutlich günstiger als 1x SLS mit 40tzum Mond.
Somit bekomme ich viel mehr Material auf den Mond, oder Treibstoff in den Mondorbit pro $ als mit SLS möglich wäre.

Falls ich was total übersehe könnt ich mich gerne berichtigen.

Besten GRuß

Carlo
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Online einsteinturm

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #415 am: 13. März 2024, 16:59:14 »
Welche Last kann denn ein Starship direkt zum Mond bringen, wenn es dort nicht mehr startet?
Wie auch immer, diese immer angenommenen Treibstoffverluste im Vakuum sind mir noch immer nicht klar.
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Offline Klakow

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #416 am: 13. März 2024, 23:01:47 »
Das mit den Verlusten im All trieft eigentlich nur zusammen mit Wasserstoff stark ins Gewicht, LOX (Sauerstoff) und LCH4 (Methan) ist da sehr viel einfacher. Die Gründe sind immer die gleichen, wo ist bei einem Treibstoff dessen Siedetemperaturverlauf?
Ist der sehr Tief, verdampft das Zeug eben leicht und hat beim Wasserstoff auch noch das Problem das die Atome so klein sind das sie relief leicht durch die Tankwände kommen.
Hat der Treibstoff hingegen eine hohe Schmelztemperatur, so fiert das Zeug halt leicht ein (z.B. RP1).

Das hängt dann natürlich noch von der Missionspositionen ab.
Eine wichtige Größe ist hier die Strahlungstemperatur wegen dem Abstand zur Sonne, die ist für die Erde ca. 120°C (schwarzer Körper) oder ca. 1400W(qm) (Solare Strahlungskonstante auf der Erdbahn)
Auf diese Zahlen kommt man mit der Oberflächentemperatur der Sonne (ca. 700.000km Radius).
Da sind das dann ca. 64MW/qm Energieabstrahlung von der Sonne.
Mit den Strahlungsgesetzen (Bolzman ...) kommt man mit der einfachen Relation eben in ca. 150.000.000km Abstand auf die 1400W oder Eben 120°C.

Eine Kühlung für die Tanks muss nun nur genug der Strahlung von der Sonne reflektieren damit eben nur soviel Watt/qm übrig bleibt damit der Treibstoff gut flüssig bleibt.

Das dies wunderbar geht sieht man am James Webb, dessen Temperatur ist wirklich saumässig tief.
Für Wasserstoff ist dass leider trotzdem schwer weil der wirklich sehr kalt bleiben muss.
Ich behaupte mal das es ziemlich leicht ist das Starship kalt zu halten, aber das war sicherlich mit ein Grund Methan+Sauerstoff zu nutzen.
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Offline alepu

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  • 11101
Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #417 am: 13. März 2024, 23:14:16 »
Damit Methan/ Wasserstoff in ausreichender Menge im All vorrätig gehalten werden kann, muß er flüssig bzw. tiefgekühlt gelagert werden. Dies ist im Schatten leicht, im Sonnenlicht aber nur unter Problemen möglich. Sobald sich der Treibstoff aufheizt und verdampft, steigt der Druck in den Tanks und dieser muß abgelassen werden, damit es nicht zur Tank-Ruptur kommt, wobei aber natürlich auch Treibstoff verlohren geht.
Je länger die Treibstofflagerung, desto größer der Verlust.
Abhilfe wäre z.B. dauerhafte Abschattung o./u. aktive Kühlung (mit der z.B. BO experimentiert.)
Bei Wasserstoff als relativ aggressivem Stoff kommt auch noch die diffiziele Lagerung hinzu.

Edit:
Klakow war schneller (und exakter  ;) )
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Online einsteinturm

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  • 1414
Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #418 am: 14. März 2024, 05:06:47 »
Danke für die fundierte Erklärung!

Da es nicht um Wasserstoff geht, kommt es mir laienhaft so vor, als wären das durchaus lösbare Probleme, das James Webb macht es ja vor, wie Sonnenstrahlung effektiv abgehalten werden kann.
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Offline alepu

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  • 11101
Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #419 am: 14. März 2024, 11:29:16 »
"Lösbar" ist, speziell bei EM/SX  ;) , sehr viel und sicher auch dies.

Der immer wiederkehrende Vergleich mit JWST hinkt nur etwas. Es kreist schließlich nicht um die Erde, sondern ist mehr oder weniger ständig in eine Richtung ausgerichtet, was die ständige Abschattung sehr viel einfacher macht.
Man könnte natürlich den mit einem "Sonnenschirm" ausgestatteten Tank in LEO um sich selbst drehen lassen, damit er immer die selbe, abgeschattete, Seite der Sonne zukehrt, dies würde dann aber wohl das Anlegen von Tankern/HLS erschweren.
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Offline Klakow

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #420 am: 15. März 2024, 02:45:31 »
Ich sagte ja schon, bei LOX und LCH4 ist das auch in Erdnähe nicht wirklich sehr schwierig. Im Prinzip gibt es schon eine Regelung aber die Braucht im wesentlichen eine geregelte Abschattung. In Endnähe hat man natürlich noch das Problem das die Erde selber auch ganz gut Strahlung abgibt und der relative Abstand zur Erdoberfläche im LEO macht das natürlich schwieriger ohne zu sagen das das wirklich schwer  sein muss. Das JWST ist da ne ganz andere Hausnummer den deren Ansprüche nach extremer Kälte ist auch enorm.
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Offline alepu

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  • 11101
Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #421 am: 06. Dezember 2024, 11:39:26 »
Von Beginn an war SLS/Orion mit dem Artemis-Projekt eng verbunden, der "Missionsablauf" ist da erstmal sekundär.
Natürlich könnten sie das aber trotzdem auch nach Streichung von SLS/Orion weiterhin "Artemis" nennen.  ???
Wir werden es wohl abwarten müßen.   P-I

"man ratet" definiere ich für mich als "für bemannte Flüge zugelassen".
Allerdings ergeben sich da jetzt durch die fortschreitende Technik tatsächlich verschiedene mögliche Unterklassen
1) nur im All (entsprechend den Raumstationen mit An-/Abtransport durch andere
     Raumschiffe)
2) Landung/Start auf anderen Himmelskörpern
    a) Monde
    b) Planeten
3) unbeschränkte Zulassung (einschließlich Start/Landung auf der Erde)

HLS ist natürlich noch keines fertig (weder von SX noch von BO) und natürlich auch noch keins "man rated". Deshalb sollen ja erst die unbemannten Mondlandungen durchgeführt werden, um die sichere Funktion zu beweisen und erst anschließend erfolgt die Zulassung auch für bemannte Mondlandungen. Zulassung für bemannte Starts/Landungen von der Erde aus sind da dann nochmal eine ganz andere Hausnummer!

Darin sehe ich ja auch z.B. eine der großen Ungerechtigkeiten.
Sowohl SLS als Träger, wie Orion als Raumschiff sind nur ein einziges Mal unbemannt geflogen und sollen, trotz der aufgetretenen Probleme (!) schon beim 2. Flug bemannt fliegen (und zwar mit "unbeschränkter Zulassung" und bis hinter den Mond, o.k. nicht für Mond-Landungen  ;) ! )
Wohingegen beim Starship dutzende wenn nicht hunderte von Flügen nachzuweisen sind, bevor auch nur der erste Astronaut in den LEO darf (o.k. totale neue Technik und noch nie dagewesener Landeverlauf, aber trotzdem...)


Edit tomtom: Beitrag verschoben, weil er offensichtlich nichts mehr mit der Artemis II Mission zu tun hat.
« Letzte Änderung: 06. Dezember 2024, 12:25:52 von tomtom »
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Offline Mojschele

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  • 221
Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #422 am: 06. Dezember 2024, 13:17:35 »
Das sind halt die verschiedenen Ansätze: Die einen errechnen sich die 6σ Qualitätsziele, bauen dann einen Träger und bestätigen mit dem Start ihre Berechnungen (SLS)
Die anderen testen halt die Hardware solange bis klar ist dass wo die Qualität/Sicherheit liegt (SX).

Solange man das Geld für den Bau von Testhardware hat bin ich voll der Fan von dieser Methode - bringt ja auch die viel spektakuläreren Bilder!  :-[
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Offline Gecko

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  • 113
Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #423 am: 06. Dezember 2024, 14:14:02 »
@tomtom "Beitrag verschoben, weil er offensichtlich nichts mehr mit der Artemis II Mission zu tun hat." -> sehe ich anders:
Zitat von: alepu am 06. Dezember 2024, 11:39:26
Von Beginn an war SLS/Orion mit dem Artemis-Projekt eng verbunden, der "Missionsablauf" ist da erstmal sekundär. Natürlich könnten sie das aber trotzdem auch nach Streichung von SLS/Orion weiterhin "Artemis" nennen.  (...)
Sowohl SLS als Träger, wie Orion als Raumschiff sind nur ein einziges Mal unbemannt geflogen und sollen, trotz der aufgetretenen Probleme (!) schon beim 2. Flug bemannt fliegen (und zwar mit "unbeschränkter Zulassung" und bis hinter den Mond

Es geht um die Frage, ob Artemis II mit SLS/Orion oder anderer Hardware verwirklicht wird/werden kann.
Es geht nicht primär um den Vergleich SLS mit Starship.
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Offline tomtom

  • Raumcon Moderator
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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #424 am: 06. Dezember 2024, 16:31:40 »
Zitat von: Gecko am 06. Dezember 2024, 14:14:02
@tomtom "Beitrag verschoben, weil er offensichtlich nichts mehr mit der Artemis II Mission zu tun hat." -> sehe ich anders:

Es geht um die Frage, ob Artemis II mit SLS/Orion oder anderer Hardware verwirklicht wird/werden kann.
Es geht nicht primär um den Vergleich SLS mit Starship.

Kann man so sehen, ich hab allerdings keine Hinweise darauf, dass etwas anderes für Artemis II angedacht ist und hatte alepu da auch anders verstanden, dass es mehr um den grundsätzlichen Ersatz des SLS/Orion geht. Das kann man natürlich diskutieren, sinnvollerweise unter einem entsprechenden Thread, den ich mit SLS/Orion vs. Starship ansehe, wenn man der Ansicht ist, das Starship das SLS perspektivisch grundsätzlich ersetzen könnte.

Zitat von: alepu am 06. Dezember 2024, 11:39:26
Natürlich könnten sie das aber trotzdem auch nach Streichung von SLS/Orion weiterhin "Artemis" nennen.  (...)
(Hervorhebung von mir)
Gespeichert
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
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