Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)

Wieso, es sind neben dem Hopper doch am Cap und Boca chia zwei im Bau

Wieso, es sind neben dem Hopper doch am Cap und Boca chia zwei im Bau

Ich glaube, die Erststufe / Super Heavy war gemeint.

Neues von Musk auf twitter über Super Heavy:

Outer Engines Stick out slightly from 9m diameter, don't gimbal & are mechanically joined at nozzle

Die äußeren Raptors sind an der Düse mechanisch verbunden. [ ]

For 37 engine config, 6 are mointed outboard under landing leg fairings

Für die Konfiguration mit 37 Triebwerken [, wieder eine andere Konfiguration im Vergleich zum kürzlichen 35-Triebwerk SuperHeavy] befinden sich 6 der Raptors außerhalb, unter der Verkleidung der Landebeine. [wie auch immer das aussehen soll]

Center 7 engines gimbal to 15 degrees

Die zentralen 7 Triebwerke haben einen Schwenkbereich von 15°

Wieso, es sind neben dem Hopper doch am Cap und Boca chia zwei im Bau

Nee, ich meine wirklich das BFS. Die Flugversuche ja, aber den Hitzeschild mit aktiver Kuehlung vermisse ich. Gut. Kommt vielleicht noch.

Zitat von: Klakow am 23. Juli 2019, 12:45:18

Wieso, es sind neben dem Hopper doch am Cap und Boca chia zwei im Bau

Nee, ich meine wirklich das BFS. Die Flugversuche ja, aber den Hitzeschild mit aktiver Kuehlung vermisse ich. Gut. Kommt vielleicht noch.

Die aktive Kühlung wird sich meiner Meinung nach innen abspielen, und vielleicht gibt es da auch schon etwas. Da waren doch schon solche Aussteifungsringe zu sehen  - wenn die ein passendes Profil haben, und von innen dicht mit dem Mantel veschweißt werden, erhöhen sie so nicht nur die Stabilität der Hülle. Die enstandenen Kanäle können, wenn man dort ein Medium zirkulieren läßt, die Hitze vom "Bauch" zum "Rücken" transportieren. Und sie können auch zum Versorgen der kleinen Öffnungen verwendet werden, durch die (wie man hört) in den kritischen Phasen ein Medium nach außen treten kann. Das wäre doch ein schönes Beispiel dafür, wie man mehrere Funktionen in nur einem Bauteil unterbringen kann. Dem Maschinenbauer gefällt sowas

Sonst gehe ich aber davon aus, daß die Kühlmaßnahmen auf der Basis der echten Messwerte nach und nach optimiert werden.

Ich möchte hier noch eine Möglichkeit erwähnen, die insbesondere die bemannte Rückkehr des Spaceship von interplanetaren Flügen betrifft.

Bei schlechten Landebedingungen (z.B.Tribstoffmangel) könnte man relativ einfach die Crew retten, wenn man die Spitze vom Spaceship als eine abtrennbare Kapsel ausbildet. Das restliche Raumschiff würde man dann als "Opfermaterial" zum Abbremsen verwenden, die Kapsel bei passender Restgeschwindigkeit abtrennen und mit Fallschirmen landen.   

Natürlich müßte das Hitzeschild der Kapsel "Türen" zum restlichen Bereich haben, das halte ich aber für lösbar. Was haltet Ihr davon - wäre das als Notfallsystem sinnvoll?

Bei schlechten Landebedingungen (z.B.Tribstoffmangel) könnte man relativ einfach die Crew retten, wenn man die Spitze vom Spaceship als eine abtrennbare Kapsel ausbildet. Das restliche Raumschiff würde man dann als "Opfermaterial" zum Abbremsen verwenden, die Kapsel bei passender Restgeschwindigkeit abtrennen und mit Fallschirmen landen.

Da mußte ich spontan hierdran denken (ab ca. 0:40):

https://www.youtube.com/watch?v=EwEECZjnPEM

Sowas ist unnötig weil das Ding bei der Landung sicher immer genug Treibstoff haben wird.
Es wird auch nicht viel LCH4 zur Kühlung benötigt werden und fast die komplette Bewegungsenergie wird über die Atmospäre abgebaut, die Restgeschwindigkeit wird vermutlich weniger als 300m/s betragen. Wenn das Ding vom Mars mit 12km/s ankommt, sind für 500m/s nur noch 0,17% die mit den Triebwerken abzubauen sind, das ist nix

Die dadurch zu lösende Probleme viel zu selten, dafür im Vergleich die Kosten (Mehrgewicht) zu hoch.

Falls sowas doch mal passiert und sie keinerlei Treibstoff mehr haben wird es sehr schwierig weil dann nicht mal sicher ist ob sie den nötigen Eintrittswinkel treffen können und man benötigt auch ein wenig Energie um die Fluglage einzuhalten.
Wenn man zumindest genug hätte um dies durchzuführen, könnte man versuchen in der oberen Atmosphäre soweit abzubremsen um einen Orbit zu erreichen.
Anschließend braucht man eine Rettungsmission die diesen Orbit erreichen kann.
Sowas wäre echt dramatisch und würde sicher anschließend von Hollywood verfilmt werden.

Wenn man zumindest genug hätte um dies durchzuführen, könnte man versuchen in der oberen Atmosphäre soweit abzubremsen um einen Orbit zu erreichen.
Anschließend braucht man eine Rettungsmission die diesen Orbit erreichen kann.
Sowas wäre echt dramatisch und würde sicher anschließend von Hollywood verfilmt werden.

Wenn man es bis in einen (Erd-)Orbit schafft, braucht man keine  Rettungsmission mehr, sondern "nur noch" eine "normale" Tankmission. Unter Umständen könnte so ein Aerocapture sogar zu einem Missionsplan gehören.

Bei der BFR gibt es kein Rettungssystem, da sollte einem klar sein.
Wenn der Booster explodiert ist das Schiff verloren, das ist wie beim Space-Shuttle.
Mit dem Unterschied das hier 100 Marssiedler auf einmal sterben werden.

Das ist wohl war, aber das ist gut akzeptabel solange sowas sehr selten passiert.

@ Flandry: mit dem Tanker hast du recht, mit dem abbremsen in irgendeinen Orbit ist das nicht so einfach. Sinn kann sowas z.B. sein wenn man schon vor dem Erreichen der Erde z.B. einen randvollen Tanker in ein hoch eliptischen Orbit gebracht hat, zusätzlich mit neuen Passagieren und die zurückkehrende BFS vom Mars kommend und dies speziell für Langzeitreisen ausgerüstet ist das andere aber nicht. Ansonsten ist es ein nullsummenspiel.
Oder die von der Erde kommende BFS hat 300 Leute mit Gepäck dabei, die dann auf drei BFS für Fernreisen zum Mars umsteigen.
Ist ne komische Vorstellung, obwohl diese BFS da villeicht selber 90000km von der Erde zurückgelegt haben, sind es nur Zubringerreisen.

Bei der BFR gibt es kein Rettungssystem, da sollte einem klar sein.
Wenn der Booster explodiert ist das Schiff verloren, das ist wie beim Space-Shuttle.
Mit dem Unterschied das hier 100 Marssiedler auf einmal sterben werden.

Ähm, dafuq?

Natürlich ist das Starship dann selber die Rettungsrakete.
Hältst du tatsächlich die Ingenieure bei SpaceX für so blöd?

Zitat von: Captain-S am 23. Juli 2019, 20:00:52

Bei der BFR gibt es kein Rettungssystem, da sollte einem klar sein.
Wenn der Booster explodiert ist das Schiff verloren, das ist wie beim Space-Shuttle.
Mit dem Unterschied das hier 100 Marssiedler auf einmal sterben werden.

Ähm, dafuq?

Natürlich ist das Starship dann selber die Rettungsrakete.
Hältst du tatsächlich die Ingenieure bei SpaceX für so blöd?

Äh, die Raptoren müssten dazu aber erstmal gestartet werden um schnell weg zu kommen und das dauert ein paar Sekunden.
Korrigiert mich wenn ich falsch liege.

Stimmt, aber direkt nach dem Start nützt das vermutlich nichts da der Schub der sechs Raptoren vermutlich nicht ausreicht um vom Booster wegzukommen?

Stimmt, aber direkt nach dem Start nützt das vermutlich nichts da der Schub der sechs Raptoren vermutlich nicht ausreicht um vom Booster wegzukommen?

Wie sieht es mit dem Gewicht aus, könnten die 6 Raptoren die vollbetankte und beladene BFR theoretisch "halten"
bzw. landen falls der Booster "anderweitig" versagt?

Zitat von: Klakow am 24. Juli 2019, 18:54:12

Stimmt, aber direkt nach dem Start nützt das vermutlich nichts da der Schub der sechs Raptoren vermutlich nicht ausreicht um vom Booster wegzukommen?

Wie sieht es mit dem Gewicht aus, könnten die 6 Raptoren die vollbetankte und beladene BFR theoretisch "halten"
bzw. landen falls der Booster "anderweitig" versagt?

Davon gehe ich aus, sofern man vom Booster wegkommt, wenn der nen RUD fabriziert.

Was spräche dagegen, das später in einem, heute noch überhaupt nicht bis ins letzte Detail auskonstruierten, Spaceship auch Fluchttriebwerke eingebaut werden, die solange feuern, bis die dann gestarteten Raptoren übernehmen können?

Und nochmal meine Frage: Für wie blöd haltet ihr eigentlich die Ingenieure bei SpaceX? Meint ihr nicht, das man sich dort auch darüber Gedanken macht, es aber einfach noch zu früh ist, ein fertiges Konzept vorzulegen?

Die Idee bei Starship/SuperHeavy ist die Zuverlässigkeit. Ein Raumschiff, das 1000mal fliegen soll, darf nicht im Schnitt einmal bei 300 Flügen explodieren. Es muß also ohne Abort System die NASA Zuverlässigkeits-Anforderungen übertreffen. Natürlich wird das nicht vom ersten Flug an erreicht. Aber das System wird schnell die 100 überschreiten, besonders auch mit Tankflügen.

Bei den bisherigen Raptor Versagern auf dem Teststand wurde der Teststand nicht oder nicht nennenswert beschädigt. Der Booster wird unbeirrt weiter fliegen, wenn es ein oder zwei von den Triebwerken zerlegt. Viele andere Systeme, die beim Start Probleme bereiten könnten, sind per design gar nicht vorhanden. Wie COPV Druckbehälter. Oder höchstens niederenergetische wie Stickstoff-Kaltgas-Systeme

Was spräche dagegen, das später in einem, heute noch überhaupt nicht bis ins letzte Detail auskonstruierten, Spaceship auch Fluchttriebwerke eingebaut werden, die solange feuern, bis die dann gestarteten Raptoren übernehmen können?

Und nochmal meine Frage: Für wie blöd haltet ihr eigentlich die Ingenieure bei SpaceX? Meint ihr nicht, das man sich dort auch darüber Gedanken macht, es aber einfach noch zu früh ist, ein fertiges Konzept vorzulegen?

Und wie groß sollen die Fluchttriebwerke Deiner Meinung sein, damit sie ein mehrere 100t schweres Gerät vom Booster wegreißen. Und wenn wir dabei sind, wie schnell sollen diese Fluchttriebwerke zünden? Super Draco’s gehen ja wohl kaum. Das ist, als würde man ein Flugzeug mit den Abgasen einer APU fliegen wollen. Imho wird man sich auf den ersten Metern auf die Technik verlassen müssen. Danach gibts dann wie beim Shuttle verschiedene Möglichkeiten, je nach Flugphase.

Und nochmal meine Frage: Für wie blöd haltet ihr eigentlich die Ingenieure bei SpaceX? Meint ihr nicht, das man sich dort auch darüber Gedanken macht, es aber einfach noch zu früh ist, ein fertiges Konzept vorzulegen?

Dann frag mal die Space Shuttle Konstrukteure, was die sich dabei gedacht haben.
Du weißt ja was passiert ist.

Das Space Shuttle hat wenig Gemeinsamkeiten mit der BFR, ob im Falle einer kapitallen Explosion direkt beim Start die BFS noch mit den sechs Triebwerken wenigsten etwas mehr als ihr Eingengewicht tragen könnte, vielleicht, aber nur wenn man die drei Vakuumtriebwerke bei Bodendruck überhaupt nutzen könnte.
In dem Fall besteht vielleicht eine gewisse Chance wegzukommen.
In größerer Höhe bestehen vermutlich mehr Chancen wegzukommen.
Der Rückflug wird auch ein Abendteuer.
Bei einem Tankflug mit komplett voller Oberstufe,  gibts am Boden und in niedriger Höhe kein Chance. Die zentralen Fragen sind hier die Triebwerkszuverlässigkeit und die Fähigkeit die benachbarten Triebwerke zu schützen.
Was die Zuverlässigkeit betrifft hilft ein Blick zu Merlin, das ist schon heute ein nachgewiesener Massen sehr zuverlässiges Triebwerk und da traue ich SpaceX beim Raptor sogar noch mehr zu.

Die Frage ist ob die Triebwerke bei der Sicherheit überhaupt den größten Knackpunkt stellen. Wenn man sich so die letzten Fehlschlage anschaut waren es oft andere Sachen. Wäre allerdings Raketenspizifisch.

Was spräche dagegen, das später in einem, heute noch überhaupt nicht bis ins letzte Detail auskonstruierten, Spaceship auch Fluchttriebwerke eingebaut werden, die solange feuern, bis die dann gestarteten Raptoren übernehmen können?

Wie meine Vorredner schon geschrieben haben, sprechen im wesentlichen zwei Dinge dagegen.

1) Die Zünddauer solcher Triebwerke müsste sehr kurz sein. Triebwerke mit Turbopumpen usw. fallen da raus. Kommt eigentlich nur Feststoff oder sowas wie die Superdracos in Frage. Nur eben viel, viel, viel größer.

2) Und genau dieses viel, viel größer ist das Problem. Das Starship ist 2. Stufe, Fairing und Nutzlastbucht/Crewbereich in einem. Es gibt vom Konzept her keine Möglichkeit das Crewabteil vom Rest zu trennen. Und alles zusammen ist betankter einfach zu schwer, um es in sinnvoller Zeit vom Booster weg zu bekommen. Und selbst wenn, würde es für die Crew immer noch kein Rettungssystem geben, wenn das Starship vom Booster getrennt ist. Deine Idee mit den Fluchttriebwerken würde also nur bis zur Boostertrennung schützen, vorausgesetzt mann würde die genannten Probleme irgendwie lösen können.

Das Crewabteil trennbar zu machen geht meiner Meinung nach alleine schon aus Gewichtsgründen nicht. Um einen Abbruch in großer Höhe/Geschwindigkeit zu ermöglichen, müsste es über ein Hitzeschild für orbitale Geschwindigkeiten, Abbruchstriebwerke und Fallschirme verfügen. Die ganzen mechanischen Dinge wie das Trennsystem usw. kommen dann noch dazu. Das wird einfach zu schwer. Das Starship hab nen Durchmesser von 9m. Nicht zu vergleichen mit Dragen, Starliner, Orion usw.

Und nochmal meine Frage: Für wie blöd haltet ihr eigentlich die Ingenieure bei SpaceX? Meint ihr nicht, das man sich dort auch darüber Gedanken macht, es aber einfach noch zu früh ist, ein fertiges Konzept vorzulegen?

Ich antworte mal mit ner Frage die ähnlich formuliert ist: Für wie blöd hältst du denn die Airbus-Ingenieure, ein Großraumflugzeug wie den A380 zu bauen ohne ein Rettungssystem für alle 600 Menschen an Board einzubauen?

Antwort: Die Airbus-Ingenieure sind nicht blöd und haben trotzdem kein Rettungssystem eingebaut. Frag dich mal was sie sich dabei gedacht haben.


Mane