Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)

Update von SPadre@SpacePadreIsle:
https://twitter.com/SpacePadreIsle/status/1107655398763479041

Zitat von: BlauerPunkt am 18. März 2019, 08:57:35

Zitat von: Sensei am 17. März 2019, 21:45:11

Ich gehe jede Wette ein, dass man so einen 'Teststand' bei Boeing oder Airbus nicht gesehen hätte.

Liegt wahrscheinlich daran, dass so ein Test relativ wenig mit dem Wiedereintritt in die Atmosphäre zu tun hat. Das ist wohl eher ans Publikum gerichtet.

Da sind wir mal einer Meinung. Richtig testen werden sie im Flug.

Man kann sie auch durchaus am Boden halbwegs realistisch testen, und zwar in dafür konstruierten Windtunneln mit erhitzter Luft. Dieser "Test" mit Brennern hingegen sagt quasi gar nichts aus.

Zitat von: MarsMCT am 18. März 2019, 09:14:56

Da sind wir mal einer Meinung. Richtig testen werden sie im Flug.

Man kann sie auch durchaus am Boden halbwegs realistisch testen, und zwar in dafür konstruierten Windtunneln mit erhitzter Luft. Dieser "Test" mit Brennern hingegen sagt quasi gar nichts aus.

Ein Windtunneltest mit erhitzter Luft sagt genauso viel oder wenig aus wie mit den Brennern.

Beim Wiedereintritt ist der heißeste Punkt noch in sehr sehr dünner "Luft". Und dort prallen die Atome der Atmosphäre mit 27.000km/h (und mehr, je nach dem wo man her kommt) auf den Schild. Mir ist kein Windtunnel bekannt, der nur im Ansatz so eine Umgebung simulieren kann.


Mane

Zitat von: BlauerPunkt am 19. März 2019, 13:46:30

Zitat von: MarsMCT am 18. März 2019, 09:14:56

Da sind wir mal einer Meinung. Richtig testen werden sie im Flug.

Man kann sie auch durchaus am Boden halbwegs realistisch testen, und zwar in dafür konstruierten Windtunneln mit erhitzter Luft. Dieser "Test" mit Brennern hingegen sagt quasi gar nichts aus.

Ein Windtunneltest mit erhitzter Luft sagt genauso viel oder wenig aus wie mit den Brennern.

Beim Wiedereintritt ist der heißeste Punkt noch in sehr sehr dünner "Luft". Und dort prallen die Atome der Atmosphäre mit 27.000km/h (und mehr, je nach dem wo man her kommt) auf den Schild. Mir ist kein Windtunnel bekannt, der nur im Ansatz so eine Umgebung simulieren kann.


Mane

Plasma-Windtunneltests sind durchaus realitätsnah, einen echten Wiedereintritt ersetzen sie aber nicht, das stimmt natürlich. Deswegen steht da auch "halbwegs realistisch". 

Die Brenner sind ein schönes Bild und sie zeigen den Leuten, dass es nicht so einfach schmilzt, vor allem es wohl aber PR.

Ein Heizoffen ist ein noch besserer Hitzetest, da er besser zu kontrollieren ist, wurde vermutlich auch gemacht.

Einen entsprechenden Strömungskanal zu nutzen ist zwar noch besser, da spielen aber immer mehr die Makrostrukturen mit rein, also müsste man da fast das ganze BFS testen, das wäre aber zu groß.

Vermutlich werden sie, wenn sie die Flugerlaubnis haben erstmal "brave" Flüge machen, etwa wie eine F9 Unterstufe rausfliegen, wenden und bei der Rückkehr etwas durch die Atmosphäre preschen. Die Belastung bei den ersten Tests wird eher gering sein. Und solange alles wie erwartet ist, können sie sich von Test zu Test mehr trauen. Zb. höhere Geschwindigkeit, zb. gleich in dichtere Luftschichten.

Grüße aus meinem Versteck

So ganz unbedeutend ist der Test nicht, es zeigt sie z.B. das über die Sechseckstege offensichtlich viel wärme abgeführt wird den über den Stegen bleibt die befeuerte Oberfläche ziemlich schwarz.
Weiterhin ist das sicher eine sehr heiße Flamme wenn ich die Flammenfarbe nicht falsch bewerte.
Zum dritten sich die Sechsecke auch ziemlich groß was einen Hinweis auf den Aufwand zur Herstellung gibt.

Weiterhin ist das sicher eine sehr heiße Flamme wenn ich die Flammenfarbe nicht falsch bewerte.

Laut Musk erreichen die weiss-glühenden Teile 1650 Kelvin.

SpaceX hat, im wahrsten Sinne des Wortes, seine Zelte und die Produktion der Carbon-BFR Im Hafen von Los Angeles abgebrochen...
https://www.teslarati.com/spacex-all-in-steel-starship-super-heavy/

Kann ich verstehen. Über eine gewisse Größe hinaus werden solche Strukturen so "wabblig", daß der Aufwand und die Hilfsstrukturen, sie bis zur Verwendung in Form zu halten, teuerer werden als verantwortbar.
Und da ist dann auch der Nachteil, daß Reparaturen / spätere Änderungen extreme Probleme machen.
Und bei der Größe ist ein Produktionsfehler schon eine finanzielle Katastrophe im kleinen...

Stahl muß man nur ordentlich schweißen.

SpaceX hat, im wahrsten Sinne des Wortes, seine Zelte und die Produktion der Carbon-BFR Im Hafen von Los Angeles abgebrochen...
https://www.teslarati.com/spacex-all-in-steel-starship-super-heavy/

Ich konnte mich persönlich noch nie mit Faserverbund anfreunden (vielleicht liegts daran, dass es deutlich schwieriger zu rechnen ist) und war immer schon eher ein Metallfan, insofern finde ich den Wechsel sehr spannend.

Ist die zukünftige wiederverwendbare Rakete aus Stahl gebaut, weil Stahl besser bei hohen Temperaturen als Aluminium oder CFK ist? Vielleicht können wir der Antwort dieser Frage im Laufe des Jahres näher kommen...

Verstehen kann ich es auch, aber... AUTSCH!  :'(
Da haben sie das teuer beschaffte Tooling equitment Goodrich not zerstört und alles auf einen Haufen geschoben.

Klar, die mandrel usw würde extra für sie angefertigt und die braucht keiner mehr, aber...
...da muss jemand das Sunk Costs Peinzip mit der Muttermilch eingesogen.

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Und trotzdem hat diese Eskapade spaceX wahrscheinlich weniger gekostet als 1-2 Monate Weiterarbeit an SLS+Orion kostet...

Ich schätze mal SLS Kostet über 1Millarde Dollar pro Jahr, mit 10% ist alles am Hopper für mindestens ein Jahr bezahlt denke ich mal.

Die Nieten erinnern mich stark an ein anderes großes Schiff, die MS-Titanic  , ich hoffe das die Oberfläche später mal besser aus sehen wird.

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=16621.msg449033#msg449033

Hoffe sie streifen damit keinen Eisberg. 
Aber so richtig dicht und druckstabil für einen Integraltank sieht das mir nicht wirklich aus.

Aber so richtig dicht und druckstabil für einen Integraltank sieht das mir nicht wirklich aus.

Das wird vermutlich das "tanklose Oberteil" sein. Gleich daneben bauen sie jetzt die erste sich verengende Sektion, die wird wohl oben draufgesetzt. Damit dürfte es sich schätzungsweise um den Nutzlastbereich handeln. Wobei ich damit rechne, daß in diesen Bereich noch der obere Tankdom hineinreichen wird.

Die Nase ist am entstehen.
https://twitter.com/RogerLewisHolt/status/1109728049866657792

📷 Credit: Maria Pointer

Musk war kürzlich in Flint, wo er in einer Schule einen kleinen Vortrag hielt. Dazu gabs auch ein neues Video zu Starship.


https://www.youtube.com/watch?time_continue=4&v=cxPJTK10WP4

Soweit ich das sehe ist das ein älteres Video. Und betrifft die 2017er BFS Version und nicht das aktuelle Stahl-Starship /Super Heavy

Auf den neuesten Fotos sieht es aus als ob man 4 Segmente gleichzeitig baut. Da wird es wohl nicht lang dauern bis die orbitale Version zumindest erst einmal von der Aussenhülle steht

Soweit ich das sehe ist das ein älteres Video. Und betrifft die 2017er BFS Version und nicht das aktuelle Stahl-Starship /Super Heavy

Dieses Video basiert auf dem 2017er BFS, zeigt aber tatsächlich das aktuelle Design (kein Stahl, aber die Form). Mit anderen Worten: Sie haben das alte Video mit dem neuen Design nochmal gerendert. In der 2017er Version gab es beispielsweise die Canard noch nicht, genau so wie die drei Beine.


Mane

Hier mal das Bild was ich meinte von Twitter verlinkt (konnte ich vom Handy aus nicht)

Ein Thema zum fachsimpeln betreffend den Zeitabschnitt, in dem das Starship in die Erdatmosphäre eintritt:

Alle Materialien, auch Stahl haben eine Längenausdehnung (Stahl ca 8,4 cm auf 100 m bei 70 ° Temperaturunterschied). Das Sternenschiff soll ca. 50 m lang werden.

Der Wiedereitritt in die Erdatmosphäre bei einer kleinen Raumkapsel mag auf die Konstruktion geringe Auswirkungen haben, aber ein 50 m langes Schiff das mit seiner langen Seite "abgebremst" werden soll, könnte zwischen "lee und luv" trotz Kacheln oder Kühlung doch einige 100° Temperaturunterschied erfahren.
Dass können 7 - 15 cm Längenunterschied auf 50 m sein. Kommt es da in der inneren Konstruktion nicht zu Verformungen oder Abrissen, die katastrophal enden können??

Wäre es nicht besser, das ganze Schiff würde laaaangsam um die Längsachse rotieren, damit eine gleichmäßige Erwärmung stattfindet??
Eine schuppenartige Außenhaut wäre da sicherlich auch vom Vorteil. Die Leitungen und Gerätschaften im Innern kann man ja durch "Kompensatoren" schützen.

Ich frag mich, wie das Problem bei Hochhäusern in Dubai gelöst wurde?  Schuppen, und eine innere Tragkonstruktion, bei der die Temp. zwischen Schatten-, Sonnenseite konstant bleibt?? Oder wird so ein Hochhaus zu einer Banane

Die wichtigste Frage ist hier was ist der Ausdehnungskoeffizent der Legierung die sie verwenden?
Was ziemlich sicher ist, dass die BFS sicher um einiges länger werden wird beim Wiedereintritt aber vielleicht ist das für die Struktur auch handhabbar?
Was sicher berücksichtigt werden muss, dass die Verkabbellungen darauf ausgelegt sein müssen. Vermutlich sieht das Ding beim Wiedereintritt wirklich einer Banane ziemlich ähnlich, vielleicht sollte man die Flotte Minion Spaceships nennen und die Raumschiffe "Bananas"

Die Concorde wurde waehrend des Fluges bis zu 10cm laenger und das vor Jahrzehnten. Auch das Shuttle wurde beim Launch und besonders beim Wiedereintritt “groesser”. Diese Problematik sollte man im Griff haben. Ich gebe aber zu, in all den Jahren mich nie damit befasst zu haben, wie das gehandhabt wird.

Ich weiß auch nicht Leute, aber ich denke "richtige" Raumfahrt werden wir erst erleben wenn
man die Schwerkraft aufheben bzw. beeinflussen kann.

Das dürfte gerade für die Wiedereintrittsseite schwierig werden, hier muss man mit Temperaturen jenseits 1300K rechnen, da bleibt es sicher nicht bei 15cm, eher einen halben Meter oder mehr.
Es sei den das die Legierung die man verwenden will einen wesendlich kleineren Temperaturineffizienten hat. Solange es keine Risse gibt ist das vermutlich gut handhabbar, vielleicht macht man Später wirklich mal ne schnelle Rolle damit die Hinterseite auch ein Stück heißer wird, aber wahrscheinlich eher nicht.