Blue Origin vs SpaceX

Nach meiner Vermutung wird die NASA erst mal das Lunar Gateway bauen wenn kein HLS zur Verfügung steht. Ich glaube niemand von uns hätte vor 1 1/2 Jahren gedacht dass das Starship bis zum jetzigen Zeitpunkt keine weiteren Testflüge mehr gemacht hat. Und niemand kann mit Sicherheit sagen ob Starship überhaupt funktionieren wird.

Nach meiner Vermutung wird die NASA erst mal das Lunar Gateway bauen wenn kein HLS zur Verfügung steht. Ich glaube niemand von uns hätte vor 1 1/2 Jahren gedacht dass das Starship bis zum jetzigen Zeitpunkt keine weiteren Testflüge mehr gemacht hat. Und niemand kann mit Sicherheit sagen ob Starship überhaupt funktionieren wird.

So schwarz sehe ich das nicht. Das Starship fliegt ja zumindest - der Booster ist auf sehr zähem Wege zum Erstflug. Aber wenn Du recht behalten solltest und der Worst-Case eintreten sollte, daß der Booster nicht flugfähig sein sollte, dann stünde leider alles - incl. Starlink - auf der Kippe.

BO hat kein Risiko: Sollte die New Glenn nicht flugfähig sein, dann bleibt BO eben die kleine Fluggesellschaft, die für Touristen mit der New Sheppard 100 km Flüge macht, so lange Jeff Bezos in sein Hobby noch Geld reinpumpt.

Zitat von: joachim999 am 02. Januar 2023, 15:22:49

Bei BO fährt die New Sheppard Geld ein.

Die New Sheppard wird wahrscheinlich nie das Geld, was sie gekostet hat, wieder reinbringen. Dazu finden viel zu wenig Flüge statt mit dann zu geringen Preisen. New Sheppard ist meiner Ansicht nach immer noch ein reines Testvehicle für das Oberstufentriebwerk und der Landeprozedur, bei dem auch mal ein paar Touristen mitfliegen dürfen.

Und da Prodatron und joachim999 bringst ihr mich auch zu einer Frage.

Warum sehe ich nicht alle Woche einen Start von New Sheppard.
Meiner Meinung ist das ein gutes System für "Turi-Flüge".
Das Triebwerk arbeitet eigentlich ganz gut.

Warum braucht man so lange um so ein System wieder Startbereit zu bekommen?
Ich finde das echt schade.

Ist natürlich ne andere Liga, aber warum bekommen sie das nicht hin?
Am Geld sollte es ja wohl nicht scheitern können.

Zitat von: Sympathikus am 03. Januar 2023, 15:57:09

Nach meiner Vermutung wird die NASA erst mal das Lunar Gateway bauen wenn kein HLS zur Verfügung steht. Ich glaube niemand von uns hätte vor 1 1/2 Jahren gedacht dass das Starship bis zum jetzigen Zeitpunkt keine weiteren Testflüge mehr gemacht hat. Und niemand kann mit Sicherheit sagen ob Starship überhaupt funktionieren wird.

So schwarz sehe ich das nicht. Das Starship fliegt ja zumindest - der Booster ist auf sehr zähem Wege zum Erstflug. Aber wenn Du recht behalten solltest und der Worst-Case eintreten sollte, daß der Booster nicht flugfähig sein sollte, dann stünde leider alles - incl. Starlink - auf der Kippe.

BO hat kein Risiko: Sollte die New Glenn nicht flugfähig sein, dann bleibt BO eben die kleine Fluggesellschaft, die für Touristen mit der New Sheppard 100 km Flüge macht, so lange Jeff Bezos in sein Hobby noch Geld reinpumpt.

An so einem Flug verdient BO bestenfalls 5 Millionen Dollar, wenn man die Entwicklungskosten rausrechnet. Damit sich das rechnet, muesste BO 90 Prozent des Personals entlassen und monatlich mehrere Fluege anbieten. Dann koennte sich das rechnen, vorausgesetzt man findet jedes Jahr 500 Leute, die sich die Million Dollar fuer einen Flug leisten koennen und wollen. Womit wir wieder einmal um den Kreis herum sind. BO entwickelt keinen Mondlander. Zumindest nicht alleine. Wenn ich das richtig verstanden habe, will man sich die Entwicklungskosten mit Dynetics teilen. Das so stolz angekuendigte Projekt Blue Moon, wo ist es? Egal wie man es dreht und wendet, BO kann vielleicht gekonnt Klagen einreichen, aber von den grossen Zielen ist aktuell fast gar nichts geblieben, waehrend der Konkurrent 61 mal im Jahr erfolgreich ins All fliegt. Das man jetzt einen zweiten Anbieter ins Boot holt, wuerde ich als ausserplanmaessigen Backup-Plan der NASA werten. Ob es Sinn macht, koennen wir erst in ein paar Jahren einschaetzen. Vielleicht haette Bezos bei Blue Moon mehr Dampf machen sollen.

PS: Gerade einen lustigen Artikel gefunden.

Consider this – a flight from New York to Dubai in a luxury Emirates first class seat costs $14,800 for the 12.5 hour flight. That is a per-minute-cost in luxury of $19. The Blue Origin flight is $100,000 per minute. 🙂 It’s space, yeah, but, still – wow, pretty pricey!

Ein Flug von New York nach Dubai in einem luxuriösen Erste-Klasse-Sitz von Emirates kostet 14.800 Dollar für den 12,5-stündigen Flug. Das sind Luxuskosten von 19 Dollar pro Minute. Der Blue Origin-Flug kostet 100.000 Dollar pro Minute 🙂 Es ist zwar der Weltraum, aber trotzdem - wow, ziemlich teuer!

New sheppard Preis

Warum sehe ich nicht alle Woche einen Start von New Sheppard.
[...]
Warum braucht man so lange um so ein System wieder Startbereit zu bekommen?
Ich finde das echt schade.

Ist natürlich ne andere Liga, aber warum bekommen sie das nicht hin?

Genau das frag ich mich seit mittlerweile 7 Jahren.
Erklären kann ich mir das nur durch die in den letzten Jahren mehrmals angesprochene und kritisierte Unternehmenskultur bei BO, die eher der von Boing usw. gleicht.

Boeing. Die Firma heisst Boeing. 

Ansonsten bin ich bei Dir. Dieses Gradatim Ferociter sollte Bezos mal ueberdenken.

Zitat von: Prodatron am 03. Januar 2023, 15:39:46

Zitat von: joachim999 am 02. Januar 2023, 15:22:49

Bei BO fährt die New Sheppard Geld ein.

Die New Sheppard wird wahrscheinlich nie das Geld, was sie gekostet hat, wieder reinbringen. Dazu finden viel zu wenig Flüge statt mit dann zu geringen Preisen. New Sheppard ist meiner Ansicht nach immer noch ein reines Testvehicle für das Oberstufentriebwerk und der Landeprozedur, bei dem auch mal ein paar Touristen mitfliegen dürfen.

Und da Prodatron und joachim999 bringst ihr mich auch zu einer Frage.

Warum sehe ich nicht alle Woche einen Start von New Sheppard.
Meiner Meinung ist das ein gutes System für "Turi-Flüge".
Das Triebwerk arbeitet eigentlich ganz gut.

Warum braucht man so lange um so ein System wieder Startbereit zu bekommen?
Ich finde das echt schade.

Ist natürlich ne andere Liga, aber warum bekommen sie das nicht hin?
Am Geld sollte es ja wohl nicht scheitern können.

Ich nehme einfach mal an, daß New Sheppard erst dann auf's Pad kommt, wenn genügend Flugtickets gebucht sind? Vielleicht haben die meisten Milliardäre andere Hobbys? So gut wie alle hier im Forum würden sehr gerne mitfliegen, doch leider reicht das Geld nicht dazu.

Natürlich wurde bislang eines übersehen: die Astronautenausbildung: Für die ISS und für Artemis werden die Astronauten jahrelang ausgebildet. 10 Flüge mit der New Sheppard und der Astronaut kann losfliegen. Wem es zweimal schlecht wird, der scheidet aus.

Natürlich wurde bislang eines übersehen: die Astronautenausbildung: Für die ISS und für Artemis werden die Astronauten jahrelang ausgebildet. 10 Flüge mit der New Sheppard und der Astronaut kann losfliegen. Wem es zweimal schlecht wird, der scheidet aus.

Zu einer Astronautenausbildung gehoert dann aber doch ein bisschen mehr. Sie dauert in erster Linie so lange, weil den Astronauten dabei sehr viel faktisches und technisches Wissen und Faehigkeiten verliehen werden. Das kann man mit ein paar Fluegen in einer suborbitalen Kapsel nicht ersetzen. Und nur um zu testen, ob jemand mit der Schwerelosigkeit zurecht kommt, dafuer reicht schon ein Parabelflug und der ist wesentlich guenstiger.

Zum einen wird die Raumkrankheit meißt nicht sofort aktiv und zum anderen klingt sie meißt nach recht kurzer Zeit wieder ab.
Angeblich hat BO schon hunderte von Interessenten für so einen Flug, die zum Teil auch bereits angezahlt haben.

#MilleniumPilot
Hast da glaube ich einiges falsch verstanden.
- BO & Co bauen einen Mondlander ("Blue Moon" fließt da wohl mit ein) und Dynetics einen anderen, da werden keine Kosten geteilt, das sind Konkurrenten.
- Ein zweiter Anbieter war von Anfang an geplant bzw. gewünscht, nur hat eben das Geld bisher nicht gereicht.

Jeff Foust berichtet von der World Satellite Business Week in Paris, wo SpaceX immer auch Gesprächsstoff war. Die Umbrüche in der Satellitenkommunikation wie auch im Trägerbereich führen immer wieder zu dem Punkt, ob SpaceX nicht bereits der Monopolist der westlichen Welt ist.

SpaceX hat die Monopolstellung nicht angestrebt, aber aufgrund verschiedener Umstände faktisch erreicht.
Lediglich Jeff Bezos mit Kuiper und NewGlenn könnte sich noch zu einem Wettbewerber entwickeln.

https://www.thespacereview.com/article/4653/1

Die Betonung liegt da wohl eindeutug auf "könnten"!

Könnten, falls sich New Glenn von Anfang an als voller Erfolg erweist und das Starship kläglich und total scheitert, denn New Glenn ist vielleicht noch mit F9/FH vergleichbar, mit dem Starship aber sicher nicht.

Starlink hinkt allerdings schon jetzt schwer, ist 2022 zumindest bei den Einnahmen weit hinter den Erwartungen zurück geblieben.
Von Kuiper ist aber auch noch nichts zu sehen, ja keine einzige der dazu ausgewählten Raketen hat bisher jemals abgehoben!

Die Betonung liegt da wohl eindeutug auf "könnten"!

Könnten, falls sich New Glenn von Anfang an als voller Erfolg erweist und das Starship kläglich und total scheitert, denn New Glenn ist vielleicht noch mit F9/FH vergleichbar, mit dem Starship aber sicher nicht.

Starlink hinkt allerdings schon jetzt schwer, ist 2022 zumindest bei den Einnahmen weit hinter den Erwartungen zurück geblieben.
Von Kuiper ist aber auch noch nichts zu sehen, ja keine einzige der dazu ausgewählten Raketen hat bisher jemals abgehoben!

Starlink hinkt hinter der Elon-Time hinterher. Prinzipiell ist das Projekt aber auf einem guten Weg. Aus den aktuellen Zahlen wird ersichtlich, dass der Break Even deutlich niedriger liegt, als von uns erwartet. Und machen wir uns nichts vor, Starlink wird auch politisch gebremst. Eine einzelne Person, die die Macht hat, teile des Internets lahmzulegen, ist sicher nicht das Idealbild von Geschäftspartner. Elon hat einfach zuviel Macht erlangt.

Und machen wir uns nichts vor, Starlink wird auch politisch gebremst. Eine einzelne Person, die die Macht hat, teile des Internets lahmzulegen, ist sicher nicht das Idealbild von Geschäftspartner. Elon hat einfach zuviel Macht erlangt.

Uff... erstens: Gibs dafür Belege?
Zweitens: Wird Starlink überwiegend dort eingesetzt wo es überhaupt keine Alternative gibt da es bei einer einigermaßen ausgebauten Kabel- oder Faserinfrastruktur vom Preis her einfach uninteressant ist mit Starlink zu arbeiten!

Zitat von: MillenniumPilot am 22. September 2023, 09:25:56

Und machen wir uns nichts vor, Starlink wird auch politisch gebremst. Eine einzelne Person, die die Macht hat, teile des Internets lahmzulegen, ist sicher nicht das Idealbild von Geschäftspartner. Elon hat einfach zuviel Macht erlangt.

Uff... erstens: Gibs dafür Belege?

Starlink hat in zahlreichen Ländern, allen voran China keine Lizenz erhalten. Begründung: Nationale Sicherheitsbedenken. Reicht das?

Zitat von: Mojschele am 22. September 2023, 13:54:32

Zitat von: MillenniumPilot am 22. September 2023, 09:25:56

Und machen wir uns nichts vor, Starlink wird auch politisch gebremst. Eine einzelne Person, die die Macht hat, teile des Internets lahmzulegen, ist sicher nicht das Idealbild von Geschäftspartner. Elon hat einfach zuviel Macht erlangt.

Uff... erstens: Gibs dafür Belege?

Starlink hat in zahlreichen Ländern, allen voran China keine Lizenz erhalten. Begründung: Nationale Sicherheitsbedenken. Reicht das?

"zahlreiche Länder" & "China" & noch Russland, Nigeria, ect. ect. Tendenziell je autoritärer die Regierungsform umso unerwünschter ist freier Zugang zum Internet. Was über Kabel noch leicht verhinderbar ist aber durch Starlink prinzipiell ausgehebelt werden kann. Hat Russland nicht mittlerweile ein Gesetzt das alleine den Besitzer einer Starlinkantenne unter Strafe stellt?
Das Starlinkverbot hat daher nichts mit der Person EM zu tun und es wird später wenn sie einsatzbereit sind auch OneWeb und Kuiper treffen. Es geht einzig und allein darum der Bevölkerung in diesen Ländern keine Informationsfreiheit zu ermöglichen!
Natürlich gibt es in der EU Zonen die Starlink nicht anfunken darf - z.B. rund um Radioteleskope - aus technischen Gründen! Und hin und wieder gibt es ein gallisches Dorf das sich gegen eine Bodenstation wehrt aber keiner spricht von einem generellen Verbot für Starlink um EM eines reinzuwürgen!

Edith sagt das wir ganz schon off topic geworden sind - falls sinnvoll bitte in eine passendere Diskussion verschieben - thx.

Indien wäre ein weiteres Land. Da sind wir jetzt bei 30-35% der Weltbevölkerung. Aber wie Du schon richtig schreibst, erstens wird es auch die anderen treffen und zweitens wirds krass offtopic. Wir können ja in der SpaceX Diskussion weitermachen.

Der gesamte Thread ist fast 10 Jahre alt. Daher ist es interessant, Resumee zu ziehen:
1.) SX und BO sind immer noch die "Platzhirsche" am Markt (als kleiner Dritter allenfalls noch Rocket-Lab mit der Electron/Neutron)
2.) Mit der Neudefinition von Artemis-3 sind die Karten neu gemischt: SX und BO sind beide gleich weit entfernt vom Ziel, etwas zum Docking fuer Artemis-3 zu liefern
3.) Amazon-LEO ist nun auch am Start ---> SX hat mit Starlink kein absolutes Weltmonopol mehr
4.) NG und Starship haben beide enttaeuscht: NG hat eine sehr niedrige Startfrequenz; Starship ist immer noch nicht fertig
5.) BO plant eine groessere Nachfolgerakete von NG, um in die gleiche Groessenklasse wie Starship, SLS und Saturn-V vorzustossen
6.) in 5-10 Jahren wissen wir eher, wer von beiden das Rennen gewinnen koennte

Ist zwar genauso so wenig ein "Rennen" wie zwischen USA und China (hier um die bemannte Mondlandung), aber wollen wir ruhig erstmal noch bei dieser Bezeichnung bleiben.

Glücklicherweise ist BO endlich doch noch aus den Löchern gekommen und hat sogar einen recht fulminanten Start hingelegt. Doch zumindest vorläufig hecheln sie noch weit abgeschlagen hinter SX her.

1.) BO war bis zum Erstflug von New Glenn gar kein "Platzhirsch" und ist es auch jetzt (noch) nicht wirklich.
2.) BO baute schon weit vor "neu-Artemis-3"  den 2. Mondlander.
3.) BO hat gerade erst angefangen das Satellitennetzwerk aufzubauen, SX verdient schon etwas länger gutes Geld damit. Einige Andere werden in Jahren, aber etwa zeitgleich mit Jeff Bezos auf den Markt drängen.
4.) NG 7/2 ist höchstens vergleichbar mit Falcon Heavy und die fliegt bereits seit über 8 Jahren sehr erfolgreich.
5.) NG 9/4 wird eine Weiterentwicklung von New Glenn (vergleichbar in etwa mit F9/FH ?) und keine komplette "neue Rakete" und wird die Leistungsfähigkeit/Größenklasse von Starship in keinster Weise erreichen.)
Davon abgesehen ist 9/4 wohl erst in der Planungsphase, wohingegen das Starship schon mehrfach recht erfolgreich geflogen und gelandet ist.
6.) Mark-2 ist noch lange nicht in Sicht, der weit kleinere unbemannte Vorläufer Mark-1 soll demnächst zum ersten Mal starten (allerdings auch auf dem Mond landen), das Starship ("HLS") war schon öfter zumindest suborbital.
7.) SX hat mit dem Dragon seit vielen Jahren ein tolles, wiederverwendbares und dutzendfach bewährtes Raumschiff (der 4. (?) Generation) sowohl für unbemannte (ab 2010 !) wie bemannte (Erstflug Mai 2020) Flüge. New Shepard von BO zähle ich da erst gar nicht.
8.) SX betreibt 4 Startplätze (3 für F9/FH, 1 für Starship), baut an mindestens 4 weiteren und hat zahlreiche Fertigungs- und Testanlagen.
9.) einen Vergleich der Triebwerke erspare ich mir hier jetzt mal, dürfte aber auch weit zu Gunsten von SX ausfallen.
10.) in 5-10 Jahren wird dieses Rennen, das gar keines ist, auch nicht viel anders aussehen. Ich erwarte da eher, daß SX dann bereits am nächsten Raumschiff baut, diesmal für rein interplanetare Flüge mit Atomantrieb und künstlicher Schwerkraft, wohingegen BO möglicherweise eine neue Rakete der "Starship-Klasse" plant.

Noch ist BO also weit abgeschlagen und das wird auch noch einige Jahre (-zehnte ?) so bleiben.
(Ganz anders sieht es da mit China aus, aber das steht ja hier nicht zur Debatte)

Edit: Nachträgliche Korrektur im Bereich Satellitennetzwerk.

Wobei Amazon Leo mit BO nur bedingt was gemeinsam hat, wenn man mal von Jeff Bezos absieht. BO ist in diesem Fall nur einer von vielen Launch Providern, aber die entwickeln, die Satelliten und betreiben diese auch nicht.

1.) SX und BO sind immer noch die "Platzhirsche" am Markt (als kleiner Dritter allenfalls noch Rocket-Lab mit der Electron/Neutron)

Nicht um hier zu OT zu werden, aber ich sehe Rocket Lab nicht unbedingt auf dem dritten Platz. Allein durch RL ist Neuseeland auf dem dritten Platz der Raumfahrtnationen hinter den USA und China gemessen an Raketenstarts. Sie haben auch praktisch den gesamten Kleinsatellitenmarkt für sich erobert und auch bei den größeren Satelliten ist RL oft an der Integration in Raketen anderer Hersteller beteiligt.

BO ist zwar sehr groß in der Öffentlichkeitsarbeit, aber geliefert haben sie bis jetzt hauptsächlich nur suborbitale Touristenflüge. Wenn dann die Neutron als eine Art bessere Falcon 9 an den Markt kommt werden wir sehen wie die New Glenn damit konkurrieren kann. Als Schwerlastrakete ist sie ja eher vergleichbar mit der Falcon Heavy und die fliegt nicht so oft, schon gar nicht für Satellitenkonstellationen.

Fürs Mondprogram ist die New Glenn aber praktisch maßgeschneidert, wenn die NASA es wirklich schafft eine Mondökonomie ins Leben zu rufen, dann wird sie da ein Top Player sein.

Ich hab da jetzt mal etwas zurück geblättert und eine recht amüsante Post von Klakow aus dem Jahre 2017 ausgegraben, die ich euch nicht vorenthalten möchte:

Ich drücke das mal wie ein Stationsprecher aus:
Ja meine Sportsfreunde hier sind wir wieder versammelt um den Sieger in der Allarena zu ermitteln.
Einen Hinweis vorab, das auf unserer Internetseite angekündigte Podrennen findet erst am Nachmittag statt.
Nun aber los:
Das Rennen wurde schon vor 15 Runden gestartet und es gingen auch gleich die letzten Favoriten von ULA und Ariane an den Start, ULA schickte zwei Tiere an den Start, Ariane sogar drei und legten die Messlatte erstmal für die andern Beteiligten hoch.
Die beiden Neueinsteiger machten beide fast gleichzeitig einen Rennstall auf.
Elon Musk und Jeff Bezosan, beide reich und extrem reich gingen mit mehr oder weniger großer klappe an den Start,
leider stelle es sich schwirger heraus mit den neuen Pferden loszulegen, von dem einen hörte man immer gleich geht es los und wir haben ein super Pferdm nur leider wurden die ersten Versuche durch ein lahmes Pferd unterbrochen, Jeff sprach erstmal das man keine ganze Runde mit dem neuen Tier laufen wollte, sondern nur mal zum Bierzelt, wegen der Aussicht.
Heute nach 15 Runden sieht das ganz anders aus, das Tiere von Ariane war ein zuverlässiger Esel und das Tier von ULA stellte sich als Schlittenhund heraus.
BO hatte es besser gemacht, nur hatten sie übersehen das ihr Rennpferd eigendlich ein Maulesel war, na ja immer hin, es wurde gemunkelt das es ein sehr schneller Maulesel sein.
In der Zeit war SpaceX immer wieder dabei das Pferd noch ein wenig zu verbessern und man hat dem Pferd eigentlich ständig Upgrades verpasst.
Erst in der 13 Runde, sah man wirklich das Potential, nur leider warf das Pferd kurz nach dem Start einen Reiter ab.
Das folgende Rennen wurde von bösen Seitenhieben von Jeff überschattet und es kam schon vor dem Start zu einem Unglück wobei das Pferd seinen Reiter tief hinabfallen lies.
Heute wird es fast schon langweilig, ULA & Ariane kommen zwar vorran, aber eben langsam, das Pferd von SpaceX hat schon ne halbe Runde Vorsprung und BO ist immer noch unschlüssig wo den der Sattel hängt. ULA und Ariane habe leider nicht gemerkt das sie keine Pferde, sondern mit Esel und Schlittenhund unterwegs sind. Nun ja, bis jetzt sind sie zwar unterwegs, aber es sieht eher danach aus das sie ständig Boden verlieren.
Nachtrag, Gerüchte behaupten Jeff wäre schon einige male mit dem Maulesel am Bierzelt gesehen worden, aber selber bestätigen können wir das leider nicht.

Bis zum nächsten mal mein lieben Freunde, euer ULK (= unheimlich lästiger Kabarettist)

Anzufügen wäre eventuell:

"Die Rennteilnehmer haben inzwischen die Reittiere gewechselt . Sind jetzt zwar keine 'Renntiere' mehr, sondern eher kräftige Bauerngäule, aber dafür gibt es auch kein Rennen mehr. Vielmehr soll es jetzt gemeinsam hinauf ins Vorgebirge gehen um auf einem der schon etwas höheren Hügel eine erste Bergstation zu bauen, von der aus später einmal ins Hochgebirge aufgebrochen werden soll. Aber dafür werden sie dann wohl erneut die Pferde wechseln müssen."