Blue Origin vs SpaceX

Um noch einmal das Thema "New Glenn vs. SpaceX" anzuschneiden:
Ich gehe fest davon aus, dass a) New Glenn fliegen wird und b) auch erfolgreich sein wird.
Ebenso gehe ich aber davon aus, dass ein Großteil der Flüge auf die "hauseigene" Kuiper-Konstellation entfallen wird und ansonsten relativ wenig kommerzielle Flüge stattfinden werden.

Warum? SpaceX bietet mit der Falcon 9 und Falcon Heavy bereits jetzt ein vergleichbares Leistungsspektrum zu vermutlich ähnlichen Preisen an. Der bekannte Unterschied ist nur der, das die F9 bisher bereits 119 Mal erfolgreich geflogen ist.
Was die Startkadenz angeht hat SpaceX auch kräftig vorgelegt...

Sollte Starship bis 2023 so weit gediehen sein, dass man damit zuverlässig den LEO bedienen kann, wird sie die New Glenn sowohl preislich als auch leistungstechnisch in den Schatten stellen.

Insofern wäre mein Fazit, dass die New Glenn einfach zu spät erscheinen wird um noch nennenswerten Einfluss zu nehmen.

Stimmt wohl.
New Glenn hatte ja gegenüber F9/FH den großen Vorteil des grösseren Fairings, aber wenn sie frühestens ende 2022 das erste mal fliegt, ist das gegenüber Starship auch hinfällig. Und möglicherweise soll ja F9/FH auch noch ein neues grösseres Fairing bekommen.
Da wird BO auch mit *Kampfpreisen* nicht mehr viel ausrichten.

Konkurrenz belebt das Geschäft. Wenn man einen Satelliten in Auftrag gibt zum bauen, muss man auch das Risiko "Es gibt nur eine einzige Rakete für meinen Satelliten" mit in alle Rechnungen einfließen lassen.

Die meisten Betreiber dürften lieber kleinere Satelliten bauen lassen, wenn es dafür mehr Redundanz bei der Wahl der Rakete gibt.

Durch ihre eigene Konstellation benötigt BO keine weiteren kommerziellen Flüge.

Wenn Spaceship einen Unfall mit Toten hat, ist die klassische herangehensweise von BO von Vorteil.

Das Unfall-Argument ist leider kein Argument: SpaceX hat immer noch die F9 und FH.
Abgesehen davon wird es mit der New Glenn auch Unfälle geben, da ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

Was Kuiper und ähnliche Projekte angeht bin ich auch etwas skeptisch, nicht weil sie nicht von SpaceX stammen, sondern einfach weil sie im Vergleich mit Starlink recht spät kommen.
Aktuell hat Starlink >1000 Satelliten in Betrieb und befindet sich in Nordamerika seit März letzten Jahres in der Beta-Phase, seit März diesen Jahres kommt die Beta-Phase in Europa und Ozeanien dazu.
Für jeden Anbieter benötigt man zwingend ein spezifisches Endkundenterminal (welches man selber zahlen muss), daher wird man seinen Satelliten-Internetvertrag sicher nicht so schnell wechseln wie Handy-Verträge o.Ä.
D.h. wer hier als erster seinen Fuss in der Tür hat dürfte ein Großteil des Marktes abräumen, sofern die Jahre später folgende Konkurrenz nicht eklatant besser ist.

Es heißt ja nicht umsonst "be first, be smart, or cheat".
Aus meiner Sicht ist es daher fraglich, ob die anderen Konstellationen wirklich in dem Umfang gebaut werden, wie sie aktuell projektiert werden.
Um abschließend den Bogen zur New Glenn wieder zu schließen: fällt Kuiper, fällt meiner Ansicht nach auch die New Glenn.

@ Starlink vs. Konkurenz (Kuiper):

Da gehe ich nicht mit.
Der Markt ist anscheinend groß genug und wir langsam genug erschlossen, dass noch auf Jahre Mitbewerber auch noch ihren Platz finden können.

Nicht jeder, für den Starlink geeignet wäre, wird innerhalb von 3 oder 5 Jahren einen Vertrag abschließen.
Dazu kommt noch, dass bei Starlink gerade International noch einige Basisstationen für eine flächendeckende Abdeckung fehlen (bzw. durchgehend mit LaserLink ausgerüstete Satelliten).

Gerade am Anfang scheint Starlink auch noch recht teuer zu sein, so dass man als Konkurrent mit subventionierten, günstigen Angeboten noch eine gute Position 'erkaufen' kann.

Problem bei der Konkurrenz von Starlink sehe ich eher darin, daß sie ewig brauchen, um ihre Sats hochzubringen. OneWeb startet ca. 1x im Monat und bringt 36 pro Start hoch, das sind ca. 430 pro Jahr. Ich weiß gerade gar nicht, ob die Sojus überhaupt noch öfter starten könnte.
Starlink startet ca. 3x im Monat und bringt jeweils 62 hoch, das sind über 2000 pro Jahr. Mit Starship könnte sich das nochmal ver-6-fachen.
Wenn Kuiper erstmal auf die Atlas setzt, werden sie kaum diese Startrate schaffen und bis die New Glenn mal so im Routineeinsatz wie die Falcon 9 ist, daß sie mehrmals pro Monat starten kann, wird es sicherlich noch lange dauern.
Folglich kann man daraus schließen, daß es noch viele Jahre dauern wird, bis die Konkurrenz eine ähnliche Dichte und Qualität wie Starlink hat, die jetzt schon bald die 2000 erreicht haben. Bis dahin hat Starlink genug Geld verdient, so daß sie ihre Preise senken können, und die Konkurrenz hat das Problem, daß sie von Anfang an Preisdumping machen müssen, um überhaupt noch wahrgenommen zu werden.

Problem bei der Konkurrenz von Starlink sehe ich eher darin, daß sie ewig brauchen, um ihre Sats hochzubringen. OneWeb startet ca. 1x im Monat und bringt 36 pro Start hoch, das sind ca. 430 pro Jahr. Ich weiß gerade gar nicht, ob die Sojus überhaupt noch öfter starten könnte.
Starlink startet ca. 3x im Monat und bringt jeweils 62 hoch, das sind über 2000 pro Jahr. Mit Starship könnte sich das nochmal ver-6-fachen.
Wenn Kuiper erstmal auf die Atlas setzt, werden sie kaum diese Startrate schaffen und bis die New Glenn mal so im Routineeinsatz wie die Falcon 9 ist, daß sie mehrmals pro Monat starten kann, wird es sicherlich noch lange dauern.
Folglich kann man daraus schließen, daß es noch viele Jahre dauern wird, bis die Konkurrenz eine ähnliche Dichte und Qualität wie Starlink hat, die jetzt schon bald die 2000 erreicht haben. Bis dahin hat Starlink genug Geld verdient, so daß sie ihre Preise senken können, und die Konkurrenz hat das Problem, daß sie von Anfang an Preisdumping machen müssen, um überhaupt noch wahrgenommen zu werden.

Sehr treffende Analyse, danke dafür. Genauso sehe ich das auch. Wenn Starlink erstmal profitabel ist und im Vollbetrieb ist, fangen sie bei Blue Origin womöglich erst an mit dem Aufbau von Kuiper. Das kommt alles so 3-5 Jahre zu spät. Der Großteil des Kuchens wird dan vergriffen sein.

Es gibt auch heute schon Geschäftsfelder, wo dieses ähnlich ist. Dort sieht man dann eine sehr aggressive Neukundenwerbung. "3 Monate kostenlos" oder "In den ersten 12 Monaten nur halber Preis", usw. Und das funktioniert, viele Kunden machen sich den Aufwand und wechseln. Die alte Antenne wird gebraucht verkauft werden können, so das der ein oder andere auch mit einer Gebraucht-Antenne bei Starlink dann Neukunde wird.

Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder. Es sind weder Fakten noch Quellenwiedergaben noch absolute Aussagen.

@Prodatron:
Genau das war auch mein Gedanke, den ich nur verkürzt mit "weil sie im Vergleich mit Starlink recht spät kommen" angeschnitten hatte.

Bleibt nun die Frage, welche(s) Geschäftsfeld(er) für BO jetzt noch übrig bleiben?
Das kommerzielle Startgeschäft dürften sie so schnell nicht aufrollen, da sind Akteure wie Rocket Lab am unteren Ende des Lastspektrums sowie (aktuell) SpaceX für alles andere die Platzhirsche.
Militärische Lasten sehe ich auch nicht wirklich als Option, weil BO bisher der Nachweis der Zuverlässigkeit fehlt und sie diesen auch so schnell nicht bekommen werden.
Satelliteninternet scheidet für mich auch aus (siehe oben).

Ich sehe hier aktuell nur den Weltraumtourismus, den sie wahrscheinlich besser skaliert bekommen als die direkte Konkurenz (Virgin Galactic), zudem scheint ihr Konzept sicherer und auch ausgereifter zu sein.
Allerdings ist es fraglich, ob das Tourismusgeschäft wirklich so erträglich ist.
Wenn sie sich auf ihre Gründungsvision besinnen, bliebe noch der Bau von Raumstationen und die Rohstoffverarbeitung im All.

BO hat noch ein ganz anderes Problem, die Fähigkeit Stufen mehrfach zu verwenden, hat viel mit der Lernkurve zu tun und schaut man sich die F9 an, so sieht man, dass da einige Jahre Betriebserfahrung drin stecken. Sowas bekommt man nicht geschenkt, das braucht auf jeden Fall Zeit.
Man sollte eines nicht vergessen, die ca. 50Millionen Dollar  die ein F9 Start kostet, hat nichts damit zu tun was es SpaceX kostet.

Bis BO mal auch nur un die Nähe davon kommen könnte vergehen Jahre und sobald das Starship betriebsbereit ist, sind sie Entgültig aus dem Geschäft drausen.
Selbst dort wo Staatsinteressen so ein Projekt versuchen hochzuziehen (China), wäre das nur möglich wenn sie sehr viel Zeit und Geld reinstecken würden und womöglich noch mittels Industriespionage sowohl an die Konstruktions, wie alle anderen Prozessbeschreibungen dranzukommen.
Ich denke da haben auch die nationalen Sicherheitsorgane der USA ihre Finger drin, genau dies zu verhindern.

Ich würde die Zukunft von BO nicht schwärzer als die der "Old Space" Launcher malen, auch wenn ich SpaceX-Fan bin.

New Glenn könnte genau den Markt bedienen, für den Starship evtl. zu groß wäre. Ähnlich wie die Microlauncher ebenfalls aktuell einen Markt unterhalb der F9 und Co bedienen.

BO verfolgt den Ansatz mehr Simulationen zu fahren bevor der realwelt-Test passiert. SpaceX baut und fliegt. Es sind zwei unterschiedliche Ansätze die jeweils ihre Vor- und Nachteile haben. 
Im Endeffekt hängt BOs Tempo aber wohl eher mit dem Managementstil und der relativen Nähe zu "Old Space" (Kooperationen) zusammen. SpaceX dagegen agiert auch fast 20 Jahre nach Gründung agil wie ein Start-Up.

Und da sind wir am Knackpunkt: Was kann BO noch erreichen? Welcher Markt wird dem Unternehmen mit New Glenn noch erreichbar sein?

Die Antwort darauf kann sehr unterschiedlich aussehen.
Ich z.B. denke, dass sie noch gute Chancen haben bei den Transportdienstleistungen als 2. Alternative zu SpaceX ausgewählt zu werden.
Größere Kunden und Staatsorgane splitten ihre Startdienstleistungen gerne - selbst wenn sie dann etwas mehr zahlen.

New Glenn könnte genau den Markt bedienen, für den Starship evtl. zu groß wäre. Ähnlich wie die Microlauncher ebenfalls aktuell einen Markt unterhalb der F9 und Co bedienen.

Nutzlasten, die für Starship zu groß wären? Ist nicht selbst das riesen Fairing von NG kleiner als Starhips Nutzlastbucht?

Aus dem BO Thread zum Stand der New Glenn:

Hallo,

ganz so reibungslos läuft es bei der New Glenn von BO wohl nicht. Bei Twitter wurde dieser Screenshot von LinkedIn mit einer Stellenanzeige für einen New Glenn Erststufen Chefingenieur mit folgender Anforderung gesucht:



Gruß

Mario

auch von drüben:

Quellenangabe zu Twitter
https://twitter.com/SciGuySpace/status/1405195698501476352?s=19

Quelle in LinkedIn:
https://www.linkedin.com/jobs/view/chief-engineer-new-glenn-1st-stage-at-blue-origin-2585221507/

Zitat

New Glenn könnte genau den Markt bedienen, für den Starship evtl. zu groß wäre. Ähnlich wie die Microlauncher ebenfalls aktuell einen Markt unterhalb der F9 und Co bedienen.

Nutzlasten, die für Starship zu groß wären? Ist nicht selbst das riesen Fairing von NG kleiner als Starhips Nutzlastbucht?

Ich vermute, das war von MX87 genau andersherum gemeint: Nutzlasten, für die Starship zu groß, d.h. überdimensioniert, wäre.

Das trifft auf Starship aber nur begrenzt zu, da es komplett wiederverwendbar ist und deutlich günstiger sein soll als die bisherigen Systeme.
Wenn ich mich nicht täusche, schwirten da immer Zahlen im Bereich von 5-12 Mio. $ pro Start herum. Damit stünde es preislich auf gleicher Stufe mit den aktuellen "SmallSat"-Launchern bzw. wäre sogar noch günstiger als einige davon.

Selbst wenn der Start 50 Mio. $ kosten würde, wäre Starship günstiger als eine Falcon 9 und damit höchstwahrscheinlich auch preisgünstiger als die New Glenn.

Nach inoffiziellen Angaben wurden bisher 9 BE-4 Triebwerke gebaut. Davon keines als Flughardware.
Währenddessen stellt SpaceX den 100. Raptor vor.
https://twitter.com/SciGuySpace/status/1419740029270773760

---

Aussage vom offiziellen BO Twitter Account von Mai 2017:
https://twitter.com/blueorigin/status/863881837000638464

That’s why we always set up our development programs to be hardware rich. Back into testing soon.

Sehr reich an Hardware waren die Tests, die man bei BO bisher sehen konnte, nicht.

---

Zustimmungswerte der Mitarbeiter der Unternehmen gegenüber ihrem CEO bei Glassdor.com:
https://twitter.com/SciGuySpace/status/1418971851066429447

Relativity: 95 percent
SpaceX: 92 percent
Rocket Lab: 81 percent
Blue Origin: 18 percent (Bob Smith, NICHT Jeff Bezos)

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Zusätzlich weiterer Schlagabtausch um das HLS Programm:
https://arstechnica.com/science/2021/07/bezos-says-he-is-now-willing-to-invest-in-a-moon-lander-heres-why/

Teile der Politik wollen unbedingt einen zweiten HLS-Anbieter.
Und jetzt bietet Jeff Bezos an, selbst noch zusätzlich 2 Mrd $ in das Projekt zu stecken um das HLS Programm "zurück aufs Gleis zu hieven"

[Man könnte fast denken, Eric Berger hätte eine Agenda gegen Blue Origin.
Aber leider ist er gut informiert und führt viele Belege an. So steckt er auch mich inzwischen mit seiner Skepsis gegenüber BO an :/ ]

Nach inoffiziellen Angaben wurden bisher 9 BE-4 Triebwerke gebaut. Davon keines als Flughardware.
Währenddessen stellt SpaceX den 100. Raptor vor.
https://twitter.com/SciGuySpace/status/1419740029270773760

Ja und? Wie viele Raptoren von den 100 waren/wären gesichert missionsfähig? 0?

Da werden doch bloß wieder die unterschiedlichen Entwicklungskonzepte wie Äpfel mit Fahrradreifen verglichen.

Gruß   Pirx

Wieso unterschiedlich? Blue Origin testet doch "Hardwarereich"?

Ja und? Wie viele Raptoren von den 100 waren/wären gesichert missionsfähig? 0?

Wie viele Raptoren waren für Testflüge/Hops vorgesehen?
Gerade keine Lust durchzuzählen. Zumal da auch einige Triebwerke ausgetauscht wurden.
Aber bei 9 Flügen bei insgesamt 8 Testfahrzeugen kommen doch schon ein paar Raptoren zusammen.

---

Es geht hier doch nicht darum nachzuweisen, dass Blue Origin nie etwas schaffen wird.

Sondern darum weitere Indizien für eine eher schwierige BE-4 Entwicklung aufzuzeigen.
Und zusätzlich zu veranschaulichen, dass es BO mit dieser Führungsstruktur UND Arbeitsweise tatsächlich schwer haben wird gegen das in Bewegung befindliche Ziel SpaceX anzukommen.
(Jaja, BO muss nur so gut sein wie der nächstbeste nach SpaceX. Schließlich will man ja immer einen zweiten Anbieter haben. Und auch "die Wirtschaft fördern". ... Nur wird wohl die Lücke immer größer.)

PS: Das BO jetzt schon ein Apfel ist und SpaceX ein Pferdereifen ... das spricht IMO eher für die steigende Unterschiede, als dass es das Problem besser macht :/

Wieso unterschiedlich? Blue Origin testet doch "Hardwarereich"?

Zitat

Ja und? Wie viele Raptoren von den 100 waren/wären gesichert missionsfähig? 0?

Wie viele Raptoren waren für Testflüge/Hops vorgesehen?
...

Sondern darum weitere Indizien für eine eher schwierige BE-4 Entwicklung aufzuzeigen....

Und dafür scheint mir die schiere Zahl der gebauten Triebwerke erstmal kein Hinweis zu sein.

Gruß   Pirx

P.S.: Für eine Auftraggeber-Orbitmission gibt es von beiden Unternehmen keine dafür fertig entwickelten Triebwerke, deren Funktion und Zuverlässigkeit im Realbetrieb nachgewiesen wäre, würde ich sagen. (ok, was hinter geschlossenen Türen auf Testständen passiert, können wir hier schwerlich bewerten ...).

Nein, keine von denen wir wissen.
Beide Unternehmen sind zu diesem Zeitpunkt nicht in der Lage, mit ihren neuen Raketen und den neuen Triebwerken in den Orbit zu fliegen.
Und ja, bei der Arbeitsweise von BO dauert es vom ersten Einbau des Triebwerks in eine Rakete (oder Testvehicle) bis zum ersten Orbitflug WESENTLICH kürzer als bei Space X.

Aber magst du eine Wette eingehen, ob zuerst ein BE-4 oder ein Raptortriebwerk in den Orbit gelangt eine Raketenoberstufe in den Erdorbit bringen wird? Meiner Meinung nach kristallisiert sich das schon recht deutlich heraus.

EDIT: Berechtigten Einwand von Prix aufgenommen.

...
Aber magst du eine Wette eingehen, ob zuerst ein BE-4 oder ein Raptortriebwerk in den Orbit gelangt? Meiner Meinung nach kristallisiert sich das schon recht deutlich heraus.

An der Vulcan soll das BE-4 nicht in einen Orbit. Da wette ich lieber nicht.

Gruß    Pirx

Das Problem ist doch, dass man bei BO einfach nie nichts hört. Eine solche Koimmunikationsstrategie ist meiner Meinung nach schon grundweg falsch.
Eric Berger ist einer der gewöhnlich sehr gut informiert ist. Da ist der Wahrheitsgehalt sehr hoch.

BO muss erstmal noch beweisen, dass sie irgendwas in einen LEO bringen können. SpX hat das schon so oft bewiesen. Sehr großer und elementarer Unterschied.
Raptor ist zudem ein sehr kompliziertes Triebwerk, sicherlich nicht minder komplex wie BE-4. Sie testen sehr intensiv und passen für den nächten Tests mit den gewonnenen Daten die Parameter an. Das wird BO auch machen, aber SpX macht das auch kommunikativ besser, da wird auch mal ne Info rausgegeben wie gestern, das der 100.Raptor produziert wurde.

Du musst halt die Community auch bei der Stange halten und dort versagt BO halt komplett.

Einerseits muss BO, als kommerzielles Unternehmen, erst einmal gar nichts für die Community tun.
Andererseits darf sich das Unternehmen dann aber auch nicht über schlechte Publicity wundern.

PS: Und es gab ja schon Anfang des Jahres etwas größer aufgezogene Touren durch die BO Fabrik. Wohl auch um sich da etwas mehr zu öffnen.
Aber... aus dem Gesehenen darf dann auch jeder seine Schlüsse ziehen.