Blue Origin vs SpaceX

Wofuer sprechen denn die ausfuehrlichen Antworten? Waere denn ein simples stimmt, stimmt nicht genehmer? Kein Problem, ich kann meine Antworten an Dich kuerzen.

Ich finde es auch toll, das BO drueber nachgedacht hat. Die Landung der erste Stufe einer Orbitalrakete hat dennoch SpaceX umgesetzt. Ich meine, ich denke auch ueber den Warpantrieb nach... Uebrigens ist die New Glenn auf 2021 oder 2022 verschoben. Es dauert also noch 3-4 Jahre bis wir wissen, was BO aus der New Sheppard gelernt hat.

@Klakow

Ich bin oft Deiner Meinung, aber solche Herablassungen muessen doch wirklich nicht sein. Ich mag Jeff’s Kommentare auch nicht, aber Respekt hat der Mann sehr wohl verdient. Was Elon Musks Tesla, ist Jeff Bezos’ Amazon. Ich vermute, niemand hier im Forum hat Vergleichbares geleistet. Seien wir doch froh, dass wir solche Leute haben, die faktisch ihr Leben fuer die Verwirklichung auch unserer Traeume widmen.

Ich würde wirklich dazu raten, nun erst einmal zu warten was BO in den nächsten 2-3 Jahren alles zeigt und umsetzt. Dann kann man immer noch diskutieren.

(wobei ich Diskussionen darüber, wer jetzt was nicht verwunden hat oder geklaut hat oder mit Trump zu vergleichen ist WEDER jetzt NOCH in Zukunft benötige)

Ich würde wirklich dazu raten, nun erst einmal zu warten was BO in den nächsten 2-3 Jahren alles zeigt und umsetzt. Dann kann man immer noch diskutieren.

(wobei ich Diskussionen darüber, wer jetzt was nicht verwunden hat oder geklaut hat oder mit Trump zu vergleichen ist WEDER jetzt NOCH in Zukunft benötige)

Es ist doch interessant zu diskutieren. Dazu ist doch ein Forum da. Solange niemand beleidigt wird, ist das doch ok. Wir diskutieren ja auch ueber die ISS im Mondorbit, ohne dass es so kommen wird.

Zitat von: TWiX am 23. Oktober 2018, 20:37:29

Blue Origin sammelt schon seit einiger Zeit Erfahrungen mit der Wiederverwendung von Stufen. Klar, sie werden nicht ganz so schnell und sind nicht ganz so groß, aber um Erfahrungen zu sammeln, welche Teile verschleißen, worauf es ankommt und was man inspizieren, dafür sollte es reichen...
Ich glaube übrigens, dass New Glenn in der Lage sein wird preislich zu schlagen, allerdings möchte ich hier das Wort glaube betonen, da ich finde, das sollte erst dann bewertet werden, wenn NG fliegt und zu FH und NG Erfahrungen bzgl Wiederverwendung vorliegen...
PS, ich hab das Gefühl, im SpX-Lager haben es immer noch nicht alle verwunden, dass BO Elon Who in gewisser Weise die Errungenschaft der ersten Booster-Wiederverwendung 'geklaut' hat...

@Lennart

Es wird nie um die Zeit gehen, wie schnell ein Booster zurueck im Hafen ist. So viel Payload gibt es gar nicht.

ich denke schon später in ca 50 bis 60 jahren. das must du wie in der luftfahrt sehen Raynair hat ja unter anderem nur so viele Pasagiere weil ihre Flugzeuge nicht lange für die abfertigung brauchen und so mehr in der luft sind. Ich denke das dadurch das die kosten in der Raumfahrt sinken und dadurch mehr Nachfrage ensteht das es dan das Unternehmen das am effizentesten arbeitet Marktführer wird. dazu zählt natürlich auch der transport der Erst Stufe .

und um aufzuholen muss schätze ich BO die mitarbeitzahl auf mindenstens 3000 erhöhen. sonst ist SpaceX quasi Uneinhollbar.

und um aufzuholen muss schätze ich BO die mitarbeitzahl auf mindenstens 3000 erhöhen. sonst ist SpaceX quasi Uneinhollbar.

Ja, und SpaceX wird hier schon kräftig Raumfahrtingenieure abgegrast haben, die wachsen ja auch nicht auf den Bäumen.
Ich denke gerade die jungen Ingenieure, die in der Raumfahrt etwas erreichen möchten, werden für SpaceX oder BO arbeiten wollen.
Und bei Boeing sitzt die ältere Generation die nur noch auf ihre Rente hinarbeitet.

Zitat von: MillenniumPilot am 23. Oktober 2018, 22:10:13

Zitat von: TWiX am 23. Oktober 2018, 20:37:29

Blue Origin sammelt schon seit einiger Zeit Erfahrungen mit der Wiederverwendung von Stufen. Klar, sie werden nicht ganz so schnell und sind nicht ganz so groß, aber um Erfahrungen zu sammeln, welche Teile verschleißen, worauf es ankommt und was man inspizieren, dafür sollte es reichen...
Ich glaube übrigens, dass New Glenn in der Lage sein wird preislich zu schlagen, allerdings möchte ich hier das Wort glaube betonen, da ich finde, das sollte erst dann bewertet werden, wenn NG fliegt und zu FH und NG Erfahrungen bzgl Wiederverwendung vorliegen...
PS, ich hab das Gefühl, im SpX-Lager haben es immer noch nicht alle verwunden, dass BO Elon Who in gewisser Weise die Errungenschaft der ersten Booster-Wiederverwendung 'geklaut' hat...

@Lennart

Es wird nie um die Zeit gehen, wie schnell ein Booster zurueck im Hafen ist. So viel Payload gibt es gar nicht.

ich denke schon später in ca 50 bis 60 jahren. das must du wie in der luftfahrt sehen Raynair hat ja unter anderem nur so viele Pasagiere weil ihre Flugzeuge nicht lange für die abfertigung brauchen und so mehr in der luft sind. Ich denke das dadurch das die kosten in der Raumfahrt sinken und dadurch mehr Nachfrage ensteht das es dan das Unternehmen das am effizentesten arbeitet Marktführer wird. dazu zählt natürlich auch der transport der Erst Stufe .

Da muss ich widersprechen. Ryanair fertigt am Tag mehr Passagiere ab, dafuer stehen deren Flugzeuge Nachts meist am Boden. Andere fliegen da.

Was die Schiffe betrifft, ich denke eher, in 50-60 Jahren landen die Raketen und starten von dort auch wieder.

Zitat von: Lennart am 24. Oktober 2018, 15:57:42

und um aufzuholen muss schätze ich BO die mitarbeitzahl auf mindenstens 3000 erhöhen. sonst ist SpaceX quasi Uneinhollbar.

Ja, und SpaceX wird hier schon kräftig Raumfahrtingenieure abgegrast haben, die wachsen ja auch nicht auf den Bäumen.
Ich denke gerade die jungen Ingenieure, die in der Raumfahrt etwas erreichen möchten, werden für SpaceX oder BO arbeiten wollen.
Und bei Boeing sitzt die ältere Generation die nur noch auf ihre Rente hinarbeitet.

Das positive ist, wenn der Markt weiter waechst, werden mehr diese Ausbildungs- oder Studienrichtung waehlen. Je mehr junge Talente sich dafuer entscheiden, desto mehr Brainpower und know how fließt in diesen Sektor. Die Raumfahrt ist wieder wach.

Zitat von: TWiX am 23. Oktober 2018, 20:37:29

PS, ich hab das Gefühl, im SpX-Lager haben es immer noch nicht alle verwunden, dass BO Elon Who in gewisser Weise die Errungenschaft der ersten Booster-Wiederverwendung 'geklaut' hat...

Wie kommst Du auf diese These? Der Vergleich macht eh keinen Sinn. Nach Delta Clipper (McDonnell Douglas) und Grasshopper (SpaceX) ist das mit den New Shepard Tests jetzt nicht so furchtbar spannend. Es ist schön, daß es klappt, aber ich persönlich finde das im Vergleich nicht beeindruckend.

Ich finde das sehr beeindruckend. Das schwierige beim Landen einer Rakete ist das Landemanöver selbst, die Manöver in der Atmosphäre sind nicht so besonders schwierig. Die gescheiterten Landungen der Falcon 9 zu Beginn sind ja auch allesamt beim Landemanöver selbst fehlgeschlagen, und nicht davor. Da ist die New Shepard sogar eher schwieriger zu landen, weil eine kleinere, leichtere Rakete eine noch präzisere Steuerung benötigt. Es stimmt zwar schon, dass die New Shepard kein Teil einer Orbitalrakete ist. Mit einem Schub vergleichbar zur Falcon 1 könnte sie das aber sein, wenn Blue Origin eine entsprechende zweite Stufe entwerfen würde.

Übrigens sieht es auch so aus, als würde SpaceX einen ziemlichen Respekt für die New Glenn haben. Die Entwicklung der BFR wird mit Hochdruck verfolgt, wohl in Antizipation dessen, dass die New Glenn SpaceX die Kunden abspenstig machen wird.

Es stimmt zwar schon, dass die New Shepard kein Teil einer Orbitalrakete ist

Erstens: eher nein. Ganz falsches Flugprofil

Zweitens: 0kmh != 7000 km/h

Drittens: Schwebefähigkeit macht das Landen auch VIEL einfacher im Vergleich zum Suizid Burn.

Übrigens sieht es auch so aus, als würde SpaceX einen ziemlichen Respekt für die New Glenn haben. Die Entwicklung der BFR wird mit Hochdruck verfolgt, wohl in Antizipation dessen, dass die New Glenn SpaceX die Kunden abspenstig machen wird.

Nein. Damit (Konkurrenzkampf um LEO/GEO Nutzlasten) hat die BFS Entwicklung nur ganz am Rande zu tun.

Hat eigentlich irgendeine Musksche Unternehmung etwas in Ruhe entwickelt?

Hat eigentlich irgendeine Musksche Unternehmung etwas in Ruhe entwickelt?

Ich glaube nicht. Da wirkt der Chef doch sehr tief 

Hat eigentlich irgendeine Musksche Unternehmung etwas in Ruhe entwickelt?

Ja, so ziemlich alle. Die Entwicklung der BFR erinnert eher an die Produktion des Tesla Modell 3. Da war es klar, wieso Tesla die Produktion so gehetzt hat: Es gab jede Menge Kunden, die eine Anzahlung geleistet haben, und auf ihr Auto warten, und es gibt einen riesigen Schuldenberg, der nur bedient werden kann, wenn man die ursprünglich prognostizierten Produktionszahlen erreicht. Soll heißen, entweder die Produktionszahlen werden in kurzer Zeit hochgetrieben, oder Tesla ist pleite.

Bei der BFR hingegen gibt es keinen klar ersichtlichen Grund, außer eben den, dass in den nächsten 2 Jahren drei neue Raketen auf den Markt kommen, die der Falcon 9 kräftig das Wasser abgraben könnten. Da muss dann eben innerhalb von 4-5 Jahren die BFR startbereit sein, sonst wird auch SpaceX in die Bredouille kommen.

Mit Marsmissionen hat das jedenfalls nichts zu tun, denn die wurden auf unbestimmte Zeit verschoben. Elon Musk hat angekündigt, dass zunächst der Mond in den Fokus rückt.

Zitat

Es stimmt zwar schon, dass die New Shepard kein Teil einer Orbitalrakete ist

Erstens: eher nein. Ganz falsches Flugprofil

Zweitens: 0kmh != 7000 km/h

Drittens: Schwebefähigkeit macht das Landen auch VIEL einfacher im Vergleich zum Suizid Burn.

Zitat

Übrigens sieht es auch so aus, als würde SpaceX einen ziemlichen Respekt für die New Glenn haben. Die Entwicklung der BFR wird mit Hochdruck verfolgt, wohl in Antizipation dessen, dass die New Glenn SpaceX die Kunden abspenstig machen wird.

Nein. Damit (Konkurrenzkampf um LEO/GEO Nutzlasten) hat die BFS Entwicklung nur ganz am Rande zu tun.

Die Falcons machen aber keinen suicide burn, sondern einen hover slam. Die New Shepard kann zwar auch über der Landefläche schweben, und dies tut sie auch manchmal, sie kann aber auch hover slams, wobei diese trotzdem sehr weich sind.

Die BFR soll aber die Falcon 9 ersetzen. Andernfalls würde sie ja auch das Schicksal der Falcon Heavy teilen und kaum Aufträge erhalten.

...[Spekulatius]...
Mit Marsmissionen hat das jedenfalls nichts zu tun, denn die wurden auf unbestimmte Zeit verschoben.

Dafür hast Du sicher eine Quelle?

Elon Musk hat angekündigt, dass zunächst der Mond in den Fokus rückt.

Ganz so klar habe ich diese Aussage nicht in Erinnerung,  ich meine, die Ansage war, dass das Spaceship auch zum Mond fliegen würde, wenn es Aufträge dafür gibt.

Zitat von: BlauerPunkt am 02. März 2019, 12:10:58

...[Spekulatius]...
Mit Marsmissionen hat das jedenfalls nichts zu tun, denn die wurden auf unbestimmte Zeit verschoben.

Dafür hast Du sicher eine Quelle?

Zitat

Elon Musk hat angekündigt, dass zunächst der Mond in den Fokus rückt.

Ganz so klar habe ich diese Aussage nicht in Erinnerung,  ich meine, die Ansage war, dass das Spaceship auch zum Mond fliegen würde, wenn es Aufträge dafür gibt.

https://www.popularmechanics.com/space/moon-mars/a26513651/elon-musk-interview-spacex-mars/

We’ll probably have a base on the moon before going to Mars.

Und

https://twitter.com/elonmusk/status/1094837411845033984?lang=de

Danke, der Tweet war mir entgangen. Ich lese das aber eher so, dass man zum Mond fliegt, weil es immer geht und dann bei erster günstiger Konstellation zum Mars. Das impliziert natürlich, dass, wenn Starship bis dahin (2022) nicht fertig ist, tatsächlich erstmal mit dem Mond weiter gemacht wird. Auf der SpaceX-Website steht aber immer noch:

"Our aspirational goal is to send our first cargo mission to Mars in 2022. The objectives for the first mission will be to confirm water resources, identify hazards, and put in place initial power, mining, and life support infrastructure. A second mission, with both cargo and crew, is targeted for 2024, with primary objectives of building a propellant depot and preparing for future crew flights. The ships from these initial missions will also serve as the beginnings of the first Mars base, from which we can build a thriving city and eventually a self-sustaining civilization on Mars."

Ich sehe das auch als äußerst sportlichen Plan, aber "auf unbestimmte Zeit abgesagt" kann ich selbst bei pessimistischster Auslegung aller Informationen in keine der Quellen rein interpretieren.

"Our aspirational goal is to send our first cargo mission to Mars in 2022. The objectives for the first mission will be to confirm water resources, identify hazards, and put in place initial power, mining, and life support infrastructure. A second mission, with both cargo and crew, is targeted for 2024, with primary objectives of building a propellant depot and preparing for future crew flights. The ships from these initial missions will also serve as the beginnings of the first Mars base, from which we can build a thriving city and eventually a self-sustaining civilization on Mars."

Daran ändert sich auch nichts. Die Erwähnung des Mondes ist hauptsächlich ein "Wir können auch das, machen wir gerne, wenn wir einen gut bezahlten Auftrag kriegen". Das hat Elon Musk auch schon vor langem mal gesagt. Jetzt nur etwas verstärkt, weil die NASA sich gerade wieder mal Richtung Mond orientiert. Vielleicht landen sie sogar mal. Aber eine Basis auf eigene Kosten sehe ich nicht.

Diese Seite ist vom 17.09.2018, die CGIs die dort auch zu finden sind zeigen sogar noch das alte BFR-Konzept, wo sie aus Kohlefaser besteht. Sie ist also offensichtlich nicht aktualisiert worden.

Diese Seite ist vom 17.09.2018, die CGIs die dort auch zu finden sind zeigen sogar noch das alte BFR-Konzept, wo sie aus Kohlefaser besteht. Sie ist also offensichtlich nicht aktualisiert worden.

Haette sich an den Plaenen was geaendert, haette man das auch aktualisiert. Die CGI’s werden aus technischen Konstruktionszwichnungen erstellt. Ich wuesste jetzt keinen konkreten Grund, warum man das jetzt staendig ändern sollte. Kommt Zeit kommt CGI.

Zitat von: BlauerPunkt am 02. März 2019, 17:37:51

Diese Seite ist vom 17.09.2018, die CGIs die dort auch zu finden sind zeigen sogar noch das alte BFR-Konzept, wo sie aus Kohlefaser besteht. Sie ist also offensichtlich nicht aktualisiert worden.

Haette sich an den Plaenen was geaendert, haette man das auch aktualisiert. Die CGI’s werden aus technischen Konstruktionszwichnungen erstellt. Ich wuesste jetzt keinen konkreten Grund, warum man das jetzt staendig ändern sollte. Kommt Zeit kommt CGI.

Elon Musk hält 80% der Stimmrechte bei SpaceX, der gestaltet die Strategie ganz alleine. Wenn er also wie gestern in der Pressekonferenz zum Dragon-Start sagt, dass SpaceX erst mal zum Mond gehen wird, dann ist das auch der Plan von SpaceX.

Sorry, es gibt für SpaceX keinerlei Grund dazu ohne Auftrag zum Mond zu fliegen, das was du erwähnst ist vermutlich die Konsequenz  aus dem das die NASA Firmen sucht die einen Mondlander bauen sollen.
Wenn die NASA von mehreren Firmen dafür ein Angebot bekommt, SpaceX Starship anbietet, zu günstigeren Konditionen als die Konkurenz ihre Sardinenbüchsen und Lieferung dann noch drei Jahr vor jedem Konkurenten, dann währen die Verantwortlichen total bescheuert da keinen Auftrag zu geben.
Für SpaceX wäre das einen dreifacher Gewinn, man bekommt die Entwicklung der Passagierversion bezahlt, die NASA bringt ihre ganze Erfahrung ein damit die Astronauten optimal geschützt sind und als Boni bekommt man auch noch die Missionen selber bezahlt.
Für die NASA gibt es dann nur ein Problem, was fängt man mit den 30t Nutzlast und dem riesigen Volumen der BFS an. Ok, vielleicht nimmt man ne Tischtennisplate mit und macht dann ein kleines Tunier.

Ok, das waere die optimale Variante. Am besten noch SLS einstellig. 

Aber mal ne bloede Frage. BO hat zwar New Sheppard, aber ab wann soll New Glenn bemannt fliegen?

Wenn es schnell bemannt Richtung Mond gehen soll, wird man bei SpaceX wohl auf die Crew Dragon setzen müssen.
Mit einem zusätzlichen Service-Modul, welches mit einer weiteren SpaceX-Rakete gestartet würde, könnte man den quälend langen Zertifikationsprozess der NASA wohl auf ein erträgliches Maß reduzieren.

Bei dem BFS wäre dies wohl völlig unkalkulierbar.

Sorry, es gibt für SpaceX keinerlei Grund dazu ohne Auftrag zum Mond zu fliegen, das was du erwähnst ist vermutlich die Konsequenz  aus dem das die NASA Firmen sucht die einen Mondlander bauen sollen.
Wenn die NASA von mehreren Firmen dafür ein Angebot bekommt, SpaceX Starship anbietet, zu günstigeren Konditionen als die Konkurenz ihre Sardinenbüchsen und Lieferung dann noch drei Jahr vor jedem Konkurenten, dann währen die Verantwortlichen total bescheuert da keinen Auftrag zu geben.
Für SpaceX wäre das einen dreifacher Gewinn, man bekommt die Entwicklung der Passagierversion bezahlt, die NASA bringt ihre ganze Erfahrung ein damit die Astronauten optimal geschützt sind und als Boni bekommt man auch noch die Missionen selber bezahlt.
Für die NASA gibt es dann nur ein Problem, was fängt man mit den 30t Nutzlast und dem riesigen Volumen der BFS an. Ok, vielleicht nimmt man ne Tischtennisplate mit und macht dann ein kleines Tunier.

Vielleicht einfach mal Elon zuhören. Der Mond wird zuerst angeflogen, um dort zu erlernen, wie man eine Basis baut, die Wasser fördern kann. In dem Interview klang es auch generell nicht so, als würde SpaceX weiterhin "eigene" Marspläne verfolgen, sondern eher zusammen mit der NASA. Das ist auch wenig verwunderlich, denn die Entwicklung von entsprechender Hardware für eine Mond- oder Marsbasis übersteigt SpaceX Möglichkeiten bei weitem.

Die Sardinenbüchsen SLS, New Glenn, Vulcan und Ariane 6 werden alle bis 2021 fliegen. Wo du da drei Jahre Vorsprung siehst weiß ich nicht. Aber generell stark andere Raketen als Sardinenbüchsen zu bezeichnen, während man die shit show in der texanischen Wüste als hohe Kunst des Raketenbaus bezeichnet