Blue Origin vs SpaceX

Ich geb mal die Antwort auf meine Frage selbst: Es ist wahrscheinlich ein wirtschaftliches Problem für SpaceX und Musk in diesem Fall. Für den Transport von dickeren Teilen sind wahrscheinlich nur die Transporter von Airbus und Boeing geeignet. Zumindest die Beluga (Airbus) transportiert auch öfter mal Raumfahrtteile durch die Gegend. Nur ist die leider in Europa stationiert. Man müsste sich also eine Beluga dafür kaufen. Und erst wenn man diese hat könnte man eine vermeintlich dickere Oberstufe durch die Welt transportieren.
Der Boeing-Transporter wäre interessanter wenn man ihn nur buchen will und sich nicht gleich einen kaufen möchte. Allerdings ist das halt das Flugzeug vom direkten Konkurrenten. Auch irgendwie schlecht...

Ich könnte mir aber vorstellen, dass sie sich vielleicht ne ausgediente Beluga holen wenn die neuen Beluga XL in Betrieb gehen. Das passiert aber wohl erst 2020...

Das die Booster der F9/FH nicht länger werden können ist ziemlich klar, aber die Oberstufe dürfte transporttechnisch sicher noch viel länger werden.

Nicht Transporttechnisch sondern statiktechnisch.

Ich bin zwar keiner von denen die meinen Mann könnte die F9 um keinen Meter mehr verlängern aber soo viel Spielraum dürfte da ohne Verstärkungen auch nicht mehr drin sein

Der CenterCore der FH ist keine F9 sondern ein verstärkter Core. Space X wird ihn sicher auch Statisch verändert haben. Ich gehe davon aus, daß SpaceX ne neue Oberstufe bringt, bevor BE den ersten Satelliten startet.

Zwischendurch klingt es so als würden mache BO im Zweikampf fast Abschreiben. Aber allein angesichts der Kapitalreserven würde ich mich vorsehen BO zu unterschätzen.

Geld alleine reicht nicht. Siehe Virgin Galactic, siehe Stratolaunch.

Zwar macht BO jetzt etwas mehr aber SpaceX ist BO einfach meilenweit voraus. Ich sehe nicht, wie Bezos das soschnell wieder einholen will.

Derzeit hat niemand, egal wie viel Geld er hat, auch nur die kleinste Chance SpaceX einzuholen. Nicht nur das SpaceX technisch den anderen Voraus ist, sondern sie haben sehr Wahrscheinlich das mit Abstand beste Team im Rennen.
Das einzige was auf absehbare Zeit SpaceX bremsen könnte, wäre eine riesige Katastrophe, oder das EM eine schwere Krankheit aus der Bahn wirft.
Alleine wenn man die Freude der Angestellten bei jedem Start sieht, ahnt man was für eine Motivation die Leute treibt.
Zwar traue ich BO mehr zu als vielleicht aller anderen, aber Geld wird dies nicht ändern.

Da mag was dran sein, aber es gelingt doch hin und wieder , Leute bei SpaceX abzuwerben.
Selbst wenn das die mit weniger Gehalt und Enthusiasmus sind, werden die bei BO nicht umhin können, dies und jenes aus EMs Nähkästchen zu plaudern. So kommt Stein zu Stein.
Oder ist sowas ausgeschlossen ?

Da mag was dran sein, aber es gelingt doch hin und wieder , Leute bei SpaceX abzuwerben.
Selbst wenn das die mit weniger Gehalt und Enthusiasmus sind, werden die bei BO nicht umhin können, dies und jenes aus EMs Nähkästchen zu plaudern. So kommt Stein zu Stein.
Oder ist sowas ausgeschlossen ?

BO bietet kürzere Arbeitszeiten und das doppelte Gehalt um Leute abzuwerben. Da können viele schwer nein sagen. Angeblich werden alle BO Emails bei SpaceX inzwischen nicht mehr vom Mailserver angenommen, um die Abwerbungen einzudämmen.

Tja, es ist halt auch nicht schwer, mehr Gehalt und weniger Arbeitszeit als SpaceX zu bieten.

Klar, den jungen Wilden, die frisch von der Uni kommen, ist eher egal wie viel sie verdienen und wie lang sie arbeiten, solange sie für ne hippe Musk-Firma arbeiten können, aber spätestens ab 30 will man dann doch die Zeit haben, sich um seine Beziehung kümmern zu können und das Geld haben um eine Familie zu ernähren.

BO bedankt sich bei SpaceX für die Ausbildung ihrer neuen Angestellten und bietet ihnen endlich das, was sie mit einer solchen Qualifikation verdient haben.

Geld ist natürlich ein Thema, vor allem dann wenn man mit dem Gehalt eine Familie mit Kindern versorgen muss und es ist normal das mancher so ein Angebot annimmt. Anders als jede andere Konkurrenz hat SpaceX ein Ziel das attraktiv ist und wo sichtbar ist das man dem näher kommt.
Ich hätte da gerne mal eine Umfrage bei SpaceX  gemacht wieviele dort zum Mars gehen würden wenn vielleicht ab 2030 alle zwei Jahre Hunderte es tun können?
Neben den guten Arbeitsbedingungen sind nur die ganz fernen Ziele attraktiv und leider hat BO es noch nichtmal geschafft in über 15 Jahren auch nur einen orbitalen Träger zu entwickeln, mit BO zu den Asteroiden, da hat vermutlich kaum jemand Hoffnung das er das selbst bei BO noch erleben wird.
Meiner Meinung nach behindert das viele Geld vom BO Boss eher schnellere Erfolge als es nutzt, das mag man bedauern, ist aber unvermeidlich.

Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, daß EM nicht weiß, daß er die "Lehrwerkstatt" für BO ist bzw das akzeptiert.
Da müssen doch Sicherheiten eingebaut sein...
Aber andererseits - ginge das denn ? Und wie ?

Naja, also gegen Abwerben an sich kann man erstmal nicht viel machen, man kann höchstens versuchen, die Kontaktaufnahme zu verhindern, also wie von Tobi angedeutet zumindest an den SpaceX Mailserver alle bekannten BO-zuordbaren EMail Adressen sperren. Bringt aber nur bedingt was, wenn man bedenkt, dass (vor allem in den USA) fast jeder ein LinkedIn Account hat, wo offen steht, wo man arbeitet.

Ansonsten kann man halt nur das Abwerben so teuer wie möglich machen, also entweder bessere Bedingungen für die eigenen Angestellten haben oder selbst ein paar wichtige Leute von BO abwerben um das als Druckmittel zu verwenden, ein "Abwerbeverbots-Abkommen" auszuhandeln. Sowas gibts beispielsweise in machen Bereichen zwischen Autoherstellern

SpaceX wird in Zukunft vielleicht seine Angestellten merklich besser bezahlen, vor allem dann wenn StarLink richtig profitabel wird. Das Mitarbeiter abwandern und wissen mitnehmen ist normal und eigentlich hat EM ja nichts gegen Konkurrenz, abgesehen davon das zumindest mir der Amazon & BO Boss ziemlich arrogant vorkommt.
Noch dazu be­schei­ßen er  in ganz großem Stiel Steuerbehörden und ein Amazon Mitarbeiter ist sicher noch viel schlechter als bei SpaceX dran.

Bezüglich des Wissens mitnehmen muss BO sogar vorsichtig sein.

Ist es normales Fachwissen, also wie funktioniert etwas, ist das kein Problem und Pech für SpaceX.
Ist es aber internes oder gar Geheimwissen wird es kritisch.  SpaceX hat Beispielsweise eine Metalllegierung entwickelt, die bei Sauerstoffreicher Verbrennung nicht Oxidiert. Kommt BO nun mit sowas gehen einige Alarmlampen an. Ist diese Legierung noch wenigstens Teilweise durch ein Patent gesichert, wirds noch heißer.

Grüße aus dem Schnee

SpaceX hat keine Patente, man setzt auf Betriebsgeheimnisse.

Angebliche Begründung: weil sonst China einfach alles kopieren könnte.

Aber: China macht derzeit keine Anstalten was von SpaceX zu kopieren.

Leicht Offtopic:

SpaceX hat keine Patente, man setzt auf Betriebsgeheimnisse.

Angebliche Begründung: weil sonst China einfach alles kopieren könnte.

Aber: China macht derzeit keine Anstalten was von SpaceX zu kopieren.

In China wurde eine Firma gegründet die eine Falcon 9 ähnliche Rakete bauen will, nur kleiner.
Solche ein Metall kann auch gut anders verwendet werden.

Offtopic ende.

Patent war nur eine Möglichkeit, da hiermit es einfacher wird durchzusetzen.
Aber SpaceX weiß auch recht genau welche Mitarbeiter was wissen und beobachtet sicher auch, wo sie später Arbeiten. Damit lässt sich auch schon was erreichen.
Nachweiß erbringen ist nur problematisch

Grüße aus dem Schnee

SpaceX hat Beispielsweise eine Metalllegierung entwickelt, die bei Sauerstoffreicher Verbrennung nicht Oxidiert. Kommt BO nun mit sowas gehen einige Alarmlampen an.

Die Russen haben eine solche Legierung schon vor über 30 Jahren entwickelt, als man die RD-170 Triebwerke für die Energiia-Booster konstruierte. Das ist gewiss kein Alleinstellungsmerkmal von SpaceX.

SpaceX mag aktuell einen Vorsprung haben, aber es weiß keiner, wie lange noch. Wenn BO mit seinem neuen Träger Anfang der 20er Jahre in den Markt einsteigt, kann sich das ganz schnell ändern. Vielleicht übernimmt BO irgendwann sogar mal ULA.

Leute hängt euch nicht an der Legierung auf, das war nur ein Beispiel bezüglich mitgenommenen Wissens.

Wie es mit dem aufholen aussieht hängt erstmal von Blue Origin ab.
Wenn sie das der New Glenn rasch gebacken kriegen sind sie sehr gut im Rennen.

Danach stellt sich dann die Frage, ob SpaceX mit BFR/BFS einen neuen Vorsprung sich schafft zu erarbeiten.

---
Ein Faktor ist halt immer die Einstiegsbarriere.

Bisher galt diese als extrem hoch, da man sehr teuer eine Rakete entwickeln muss und dann fraglich ist, wie lange es dauert sich zu rentieren. (Siehe die Diskussion über Abnahmegarantien für Ariene 6 Starts und die Entwicklung der Ariane 6.

SpaceX hat es geschafft diese Barriere zu überspringen, indem sie verhältnismäßig günstig entwickelt haben und ein für Kunden attraktives Produkt anbieten und sie so eine ordentliche Warteliste haben.
Blue Origin ist auf gutem Weg dies mit New Glenn nachzumachen.

SpaceX hat gleichzeitig auch die Einstiegsbarriere verändert. Da sie den Einstieg günstiger schafften als viele glaubten scheint die Bariere gesunken zu sein, hier lag aber eine Fehleinschätzung vorher vor. Da sie aber eine recht günstige Rakete anbieten haben sie die Einstiegsbarriere erhöht, da neue Konkurrenz gegen einen niedrigeren Preis konkurrieren muss, als zu vor. Klar gibt es genug Aufträge auf dem Markt, das dies aktuell noch nebensächlich ist, aber es ist auf jedenfall gut möglich, das SpaceX bald oft genug startet, dass das mit andere Startanbieter unattraktiver wird.

Mit BFR/BRS soll die Einstiegsbarriere nochmal erhöht werden.
Vergleichbare Technologie zu entwickeln ist dann teurer, als wenn man jetzt mit einer F9 mithalten will, da man dann eben auch ein entsprechend günstiges Endprodukt/Dienstleistung anbieten muss. Auch sind die Preise für Kunden dann niedriger, was zu erwartende Gewinne für Neueinsteiger schmälert und es so wieder länger dauert, bis sie ihre ausgaben wieder drin haben.

--> Blue Origin hat hier eine gute Chance mitzuhalten, da sie schon einen ordentlichen Entwicklungsteil geleistet haben werden und mit Weiterentwicklung und Optimierung vielleicht schon mit BFR/BFS mithalten können.
-->SpaceX muss durch ihre eigene Entwicklung zeigen, wie hoch sie die neuen Grenzen für Konkurrenz stecken.

Dies alles setzt auch voraus, dass es nicht mehr Jahrelange Wartelisten gibt, denn Zeit ist Geld. Sind die Wartelisten auch in Zukunft lang, so sind die Chancen für teurere Träger deutlich besser.

Grüße aus dem Schnee

Zitat von: Schneefüchsin am 29. Oktober 2017, 16:52:43

SpaceX hat Beispielsweise eine Metalllegierung entwickelt, die bei Sauerstoffreicher Verbrennung nicht Oxidiert. Kommt BO nun mit sowas gehen einige Alarmlampen an.

Die Russen haben eine solche Legierung schon vor über 30 Jahren entwickelt, als man die RD-170 Triebwerke für die Energiia-Booster konstruierte. Das ist gewiss kein Alleinstellungsmerkmal von SpaceX.

SpaceX mag aktuell einen Vorsprung haben, aber es weiß keiner, wie lange noch. Wenn BO mit seinem neuen Träger Anfang der 20er Jahre in den Markt einsteigt, kann sich das ganz schnell ändern. Vielleicht übernimmt BO irgendwann sogar mal ULA.

Wie sollte den BO sowas erreichen können,
-sie haben keine einzige Rakete in den Orbit gebraucht,
- Keine Hardware hat einen harten Wiedereintritt überlebt
- Keine Kapsel
- Keine Landung auf dem Ozean durchgeführt

Wenn es so einfach wäre die leute abzuwerben und damit was zu schaffen hätten sie es schon lang machen können.

sonlang nix  geflogen ist gibt es kein BO vs SpaceX. und ob da jemals was brauchbares raus kommt steht in den Sternen.

Wie sollte den BO sowas erreichen können,
-sie haben keine einzige Rakete in den Orbit gebraucht,
- Keine Hardware hat einen harten Wiedereintritt überlebt
- Keine Kapsel
- Keine Landung auf dem Ozean durchgeführt

Diese Argumente kommen mir doch irgendwoher bekannt vor, war da nicht mal was?
Stimmt vor 10 Jahren oder so gabs da doch mal ne Firma die Raketen bauen wollte, da wurde das selbe gesagt. Schade eigentlich das das nichts wurde. :'(
Moment, SpaceX gibts ja noch und die haben es sogar geschaft   

Grüße aus dem Schnee

Zitat von: Klakow am 30. Oktober 2017, 02:58:36

Wie sollte den BO sowas erreichen können,
-sie haben keine einzige Rakete in den Orbit gebraucht,
- Keine Hardware hat einen harten Wiedereintritt überlebt
- Keine Kapsel
- Keine Landung auf dem Ozean durchgeführt

Diese Argumente kommen mir doch irgendwoher bekannt vor, war da nicht mal was?
Stimmt vor 10 Jahren oder so gabs da doch mal ne Firma die Raketen bauen wollte, da wurde das selbe gesagt. Schade eigentlich das das nichts wurde. :'(
Moment, SpaceX gibts ja noch und die haben es sogar geschaft   

Grüße aus dem Schnee

Weil es einer geschafft hat, heißt das aber überhaupt nichts für jeden neuen Anbieter. Ob SpaceX es geschafft hat ist kein Vorteil für BO. Geld und Einfluss sind nett, ersteres sorgt dafür das Sie es überhaupt probieren können.

Aber ob da 2020, 2030, 2040 oder überhaupt irgendwann mal was funktioniert lässt sich schlichtweg nur abwarten. Falls etwas fliegt kann man dann mutmaßen ob es besser ist als das dann verfügbare von SpaceX. Auch abgeworbene Mitarbeiter bringen da BO absolut nicht weiter. Da müssen schon eigene Fähigkeiten aufgebaut und aus Rückschlägen (die es sicher geben wird) richtig gelernt werden.

Ich denke Blue Origin hat gerade weitaus bessere Chancen ein richtiger Startanbieter für Nutzlasten und vielleicht auch mal für Personen in den Orbit und darüber hinaus zu werden als SpaceX bevor sie die F9 zum ersten mal geflogen haben. Sicher, da gab es noch die F1, aber da gab es ja auch erst lernschritte und die ganze Firma stand schon auf der Kippe. Bei BO muss man sich diesbezüglich wohl keine sorgen machen, die können ja nicht pleite gehen. 
Dieses Argument, dass es BO ja schon sooo lange gibt und die noch nicht im Orbit sind ist einfach kein Grund warum sie es nicht schaffen sollten. Die grundsätzliche Strategie von BO ist halt anders, "langsam aber stetig" oder wie das nochmal war. SpaceX musste einfach schnell und innovativ sein, sonst gäbe es die Firma vielleicht schon nichtmehr.
Wenn New Glenn mal fliegt, vielleicht bis 2020, dann hat SpaceX echte neue Konkurrenz. Zumindest solange bis BFR mit voller Wiederverwendbarkeit fliegt und auch das wird noch etwas dauern denke ich, aber es wird passieren.
Grundsätzlich sollte man eigentlich froh sein, dass man überhaupt solche Themen wie "BO vs SpX" disskutieren kann. Man stelle sich mal vor es gäbe nur eine einzige Firma die bei der Wiederverwendung der Raketen was neues macht. 

BO wird in den Orbit fliegen und wiederverwendbare Raketen bauen, vielleicht erstmal nur teilwiederverwendung, aber es wird. SpaceX wird weiter innovativ sein und ihrem langfristigen Ziel entgegen streben bis sie es erreicht haben. Vollständig wiederverwendbare Raketen und eine Stadt auf dem Mars. Zwischendurch gibts dann vielleicht ein kleines Wettrennen um die bessere Rakete. 

Deinem Vergleich mit der Zeit vor der F9 stimme ich zu, BO hat zumindest schon einige Dinge gezeigt.
Ob aber deren BE-4 Triebwerk besser sein wird als Merlin 1D in der letzten Ausbaustufe für Block 5 muss man erstmal abwarten. Es geht ja nicht nur um den ISP, der vermutlich selbst mit dem LCH4/LOX Triebwerkstype besser als vom Merlin sein wird, sondern auch um den Schub und die Leistungsdichte, gerade beim Booster ist viel Schub sehr wichtig.

BO wird vermutlich eine erfolgreiche New Glenn hinbekommen, aber ohne Rückschläge wird das leider auch nicht abgehen.
Einiges von dem was SpaceX für die F9 entwickelt hat, z.B. die Elektronik für die Triebwerkssteuerung und die Software wird vermutlich mit nur wenigen Modifikationen bei der BFR eingesetzt.
Man hat in den letzten Jahren einfach sehr viel Erfahrung gesammelt und einiges davon wird BO sicher direkt verwenden können und damit Fehler vermeiden können, aber einiges eben dann doch nicht.
Blöderweise führen Fehler oft zu RUDs bei Raketen.

Deinem Vergleich mit der Zeit vor der F9 stimme ich zu, BO hat zumindest schon einige Dinge gezeigt.
Ob aber deren BE-4 Triebwerk besser sein wird als Merlin 1D in der letzten Ausbaustufe für Block 5 muss man erstmal abwarten. Es geht ja nicht nur um den ISP, der vermutlich selbst mit dem LCH4/LOX Triebwerkstype besser als vom Merlin sein wird, sondern auch um den Schub und die Leistungsdichte, gerade beim Booster ist viel Schub sehr wichtig.

Einiges von dem was SpaceX für die F9 entwickelt hat, z.B. die Elektronik für die Triebwerkssteuerung und die Software wird vermutlich mit nur wenigen Modifikationen bei der BFR eingesetzt.

BO dürfte es vor allem auf die Zuverlässigkeit des Triebwerks gehen. Da man in verschiedenen Bereichen technisches Neuland (zumindest für die USA) betritt, legt man offenbar sehr großen Wert auf die Zuverlässigkeit des Triebwerks. Immerhin bleibt man beim ISP trotz des besseren Treibstoffs unter dem Wert vom RD-180.

Auch BO hat bereits einiges entwickelt, was man später weiter verwenden kann. Das betrifft nicht nur das BE-3, das sich sehr gut als Oberstufentriebwerk eignet, sondern auch die Software für die Landung.

Jede Firme steht und fällt mit ihren Mitarbeitern. Das fängt ganz oben beim Chef an, geht über alle Führungsebenen hinweg bis hin zu jedem einzeln Mitarbeiter.

Wenn der Chef seine Leute nicht "Bei Laune" halten kann, hat eine Firma verloren. SpaceX schafft das, die Leute kommen sogar nachts in die Firma um einen Start zu sehen und Jubeln extrem laut.
Wenn die Abteilungsleiter ihre Abteilungen im Chaos enden lassen und die Mitarbeiter nicht mehr wissen, was sache ist, hat eine Firma verloren. Natürlich ist der Chef für die Abteilungsleiter verantwortlich, wenn er da aber auf einen rein fällt, hat die Firma verloren.
Wenn die Mitarbeiter ihre Arbeit nicht richtig machen, hat die Firma verloren. Wenn die Reinigungsfachkraft die WCs nicht richtig puzzt, ekeln sich die Mitarbeiter und gehen zur Konkurrenz. Natürlich sind hier die Abteilungsleiter gefragt, alle Mitarbeiter korrekt zu betreuen. Natürlich ist der Chef verantwortlich, daß die Abteilungsleiter das richtig machen.

Und ich habe das Gefühl, daß bei SpaceX dieser Ablauf perfekt funktioniert. Was natürlich nicht heißt, daß es bei BO anders ist. Das wird man in 5 Jahren sehen, wenn BO deutlich weiter fortgeschritten ist.  Aber es hilft BO nichts, wenn sie mehr Gehalt zahlen, die Mitarbeiter aber keine Lust auf die Arbeit haben. Der Chef muss die richtigen Vorgesetzten finden und die Vorgesetzten müssen die Abteilungen richtig leiten. Dann läuft eine Firma.