Risikomanagement

@Schneefüchsin
Ich bin ganz anderer Ansicht als Du. Nach einem Unglück mit einer nicht identifizierten Unglücksursache weiter zu machen und einfach zu hoffen, dass es eine einmalige Anomalie war ist fahrlässig.
Ich finde auch nicht, dass die Untersuchungen nach den beiden Shuttleunglücken ergebnislos waren - alles andere als das.

Ich sage nicht, sie sollen es als Restrisiko akzeptieren und nicht untersuchen, sondern, das sie sich damit nicht übermäßig aufhalten sollten und irgendwann auch weiter machen. Weiteruntersuchen und die Fehler dann hoffentlich auch beheben können sie dennoch.
Das Problem mit der Isolierung als Fehlerursache zu erkennen wird nicht mal die hälfte der Zeit (1Jahr) gedauert haben.
Dafür das sie 2 Jahre außer betrieb waren und meines Wissens keine Verbesserungen gemacht haben, die das Problem verhindern oder eindämmen, sondern nur eine Orbitreperatur als Option sehen, ist das sehr viel Zeit. Für solch "Lösung" finde ich das einfach unpassend.

In der Luftfahrt wird nach einem Unglück auch nicht sofort der ganze Flugbetrieb eines Flugzeugs eingestellt (nur in Sonderfällen bzw bei Wiederholung) bis man die Ursache kennt und behoben hat. Fluggesellschaften haben oft sogar Monate und Jahre Zeit die Änderungen, die wegen eines Unglücks eingeführt wurden umzusetzen.

PS.: Bei Challanger haben sie ja auch wirklich eine Umkonstruktion vorgenommen, da sag ich auch, dass es ernsthaft etwas gebracht hat.

Grüße aus dem Schnee

Ich sage nicht, sie sollen es als Restrisiko akzeptieren und nicht untersuchen, sondern, das sie sich damit nicht übermäßig aufhalten sollten und irgendwann auch weiter machen.

Das ist ja eben das Problem... was ist "übermäßig"?
Wer definiert was das ist?
Wer legt im Gegenzug fest was sinnvoll und angemessen ist?

Die Abwägung ist ja das Problem. Und es ist ein subjektives Problem, das aus jeder Perspektive anders beantwortet werden kann.

Und was die Ergebnisse der Untersuchung des Columbia-Unglücks angeht... es waren 29.
https://www.nasa.gov/news/highlights/rtf_plan_092003.html

Darin eingeschlossen ein Redesign der Bipod Fittings am ET.
http://www.spacesafetymagazine.com/space-disasters/columbia-disaster/columbia-tragedy-repeated/

Ursachen suchen, erkennen und beheben dauert Zeit. Das Orbiter-Hitzeschutzschild-Repair-Kit mag kein elegantes Resultat gewesen sein, aber es war wirklich nicht das einzige... und wenn's hart auf hart gekommen wäre... zumindest eine Option mehr.
Wer weiß wofür es irgendwann noch mal gut ist, dass auch dieser Weg beschritten und getestet wurde. Ausprobieren, Wissen und Erfahrungen erlangen ist praktisch nie ein Nachteil.

Ausprobieren, Wissen und Erfahrungen erlangen ist praktisch nie ein Nachteil.

Das ist nicht ganz richtig. Qualitätsmanagement ist nix lineares. Wenn du doppelt so viel Zeit investierst oder doppelt so viel optimierst, ist das Endprodukt nicht doppelt so gut, es kann sogar schlechter sein als vorher, schließlich birgt jede "Verbesserung" oder "Optimierung" wieder ihre eigenen Fehlerquellen. (Von Dingen wie Komplexität und Wechselwirkungen ganz zu schweigen)
In der Industrie würde es selbst bei Produkten die durchaus Menschenleben gefährden niemanden wirklich einfallen endlos lang in dieser Phase zu verbringen und so gibt es auch in der Raumfahrt keinen Grund dafür. Es ist und bleibt ein Zweig der eine gewisse Gefahr inne hat zu scheitern.

Von da aus ist eine Straffung sicherlich nicht das schlechteste. Das vergrößert auf dem Papier sicherlich das Risiko um einen geringen (oder sehr geringen) Wert, praktisch gesehen kann das aber durchaus vernachlässigbar sein.

Das ist gut argumentiert.
Und es sieht aus, als ob NASA Gelegenheit hat herauszufinden, welche "Straffung" sinnvoll - und vertretbar ist.

Denn da drängelt jemand:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/nasa-donald-trump-will-astronauten-schnell-ins-all-schicken-a-1136371.html

Und trotz Deiner wirklich guten Argumente - kannst Du verstehen, dass ich mal kurz die Augenbrauen hochziehe, wenn aus dem White House Direktiven kommen a la "Nun macht doch mal schneller und fliegt gleich bemannt."?
Und dass ich das nicht als wissenschaftlich motiviert, sondern als Prestigejagd verstehe?
Und dass ich eine Machbarkeitsstudie schwierig finde so lange NASA Posten noch nicht berufen sind und diese Studie inhaltlich genutzt werden könnte um sich zu profilieren und für Posten zu bewerben ...was ihre inhaltliche Objektivität schwieriger macht?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass bisher bei der NASA alle unentschlossen Däumchen drehen, wenn es um bemannte Raumfahrt geht. Das ist ein bißchen "Pistole auf die Brust"...

Ok, sie scheinen nach Columbia doch etwas mehr angepasst zu haben.
Dennoch finde ich es unglücklich, dass das Risiko weiter bestant, auch wenn es generel unwahrscheinlich war.

Das ist ja eben das Problem... was ist "übermäßig"?
Wer definiert was das ist?
Wer legt im Gegenzug fest was sinnvoll und angemessen ist?

Das ist die Frage der Fragen.
Im Endeffekt ist es wohl ein Gremium, welches genau zur Klärung dieser Frage zusammengestellt wird.


Ich habe versucht mal selbst eine mögliche Lösung zu überlegen.

Wichtig ist erstmal, wie wahrscheinlich erscheint die Ursache Flughistorisch.
War es einer der ersten Flüge, oder gar der erste Flug eines Systems, so ist es sehr gut möglich, dass es ein Mangel mit hoher Wahrscheinlichkeit ist. Hier einfach weitermachen wäre Fatal.
zb. Softwareproblem der Ariane 5, da man die Software der Ariane 4 übernommen hatte.
Ist das Unglück erst nach vielen Flügen aufgetreten, so scheint die Ursache unwahrscheinlicher und ein eintreten bei einem der nächsten Flüge ist ebenfalls gering.
zb. Columbia nach über 100 Flügen des Shuttles lies die die erwartete Wahrscheinlichkeit auf unter 1% sinken. Challanger zählt hierbei nicht, da die Ursache eindeutig eine andere war und man gar nicht so weit kam.

Leider ist diese Überlegung nur halb zu gebrauchen. Also nur bei einem System, das sich nicht verändert hat in der Zeit und bei dem die Fertigung über Zweifel erhaben ist.
Eine Rakete die geändert wurde kann somit einen neuen Fehler haben, der vorher eben nicht möglich war.
zb Falcon 9 Amos-6 mit dem unterkühlten Sauerstoff an schnellgetanktem Helium.
Wenn in der Fertigung sich irgend etwas geändert hat kann es auch sein, das sich hierdurch in einer konstruktionsmäßig einwandfreien Rakete ein Pfuschfehler eingeschlichen hat.
zb verdreht eingebautes Navigationssystem (weiß nicht mehr welche Rakete das war).
Bei wiederverwendeten Raketen wäre nach dem ersten Flug die Fertigung auch größtenteils aus dem Schneider, aber die Frage nach Abnutzungserscheinungen da.

-->ergo sollte schon geklärt werden, was die Ursache war und wenn sie nicht auf etwas neues zurückzuführen ist, sondern schon lange dieser Mangel herrschte, so wäre ein Weiterbetrieb möglich. Solange die Wahrscheinlichkeit gering ist.

Eine Verbesserung sollte aber möglichst schnell nachgeliefert werden, außer es geht schnell.
Das das Problemsystem in der Zwischenzeit doppelt und dreifachüberwacht und geprüft wird ist natürlich auch klar.
zb. Kameraüberprüfung der Hitzeschutzkacheln an den Shuttles nach Columbia.

Ps.: Dies ist meine persöhnliche Einschätzung.
übrigens würde ich bei 1% Restrisiko selbst nicht mitfliegen wollen, bei anderen Sieht es aber sicher anders aus.

Nachtrag: Gerade mir diesen Artikel zur Machbarkeitsstudie angesehen.
Beim ersten Start schon bemannt erscheint mir zu riskannt. Ich glaube aber, dass man die 3 Jahre bis zum bemannten Start verkürzen kann. wäre also ein zwischending.
Bin mal gespannt was diese Studie sagen wird, vor allem zum Risiko. Dauert aber wohl auch erstmal ein paar Monate, leider.

Grüße aus dem Schnee

Etwas spekulativ - aber ich nehme mal Bezug auf zwei dicht aufeinanderfolgende Nachrichten:

- die, das Trump die NASA dazu anhalten will Orion 2018 im Testflug bemannt zu fliegen und

- die, dass Elon Musk 2018 zwei Touristen auf den Mond schicken will

Und die beiden Nachrichten verbinde ich jetzt inhaltlich.
Donald Trump denkt in Wettkampfkategorien. Winning and loosing. Er hat eher nicht das Verständnis Diener des Staates zu sein, sondern betont, den Staat wie eine Firma führen zu wollenl, die er übernommen hat.

Sein Verhältnis zu Elon Musk ist ...angespannt. Die kennen sich, die müssen miteinander... aber das ist keine Wahlverwandschaft.

Was ist, wenn Trump da einen inneramerikanischen Wettkampf anzettelt?

"Seine" NASA gegen SpaceX.
Solche politischen Ambitionen, solche, ja, emotional psychologischen Motivationen stützen sich nicht auf technische Machbarkeit und den Wunsch Innovation voranzutreiben.
Das wäre eine Atmosphäre, die einen neuen Aspekt eröffnen in der Frage: wie vernünftig handhabt eine Regierung Risikomanagement... wenn sie  nach einem solchen Wettkampfgedanken vorgeht?
Und wann fängt dann staatliche Autorität an aus ungünstigen Gründen mehr Risiko einzufordern?
Was ist, wenn ein amerikanischer Präsident die NASA antreiben würde, weil er nicht will, dass "SpaceX" Anerkennung einstreicht, die er selber haben will?

Was ist, wenn Trump da einen inneramerikanischen Wettkampf anzettelt?

"Seine" NASA gegen SpaceX.
Solche politischen Ambitionen, solche, ja, emotional psychologischen Motivationen stützen sich nicht auf technische Machbarkeit und den Wunsch Innovation voranzutreiben.

Hallo,

ich hätte nichts gegen ein inneramerikanisches Space Race ohne kalten Krieg drum rum.

Gruß

Mario

Du meinst etwas anderes, als das, was ich da beschreiben will.
Wetteifern... okay. Gesunder Wettbewerb... okay. Ich bin SpaceX-Fan... genau WEIL ich den Impuls der privaten Konkurrenz in der Raumfahrtlandschaft schätze.

ABER... keine Regierung sollte aus Prestigegründen auf die Idee kommen Druck auf technischen Fortschritt auszuüben, frei nach dem Motto "Macht es möglich, egal wie, wir wollen das!".
Das wäre eine autoritäre Denkweise, die man aus anderen Regimen kennt.

Unterstellt man sie, und das tue ich hiermit aus theoretischer Überlegung heraus zum Zwecke der Diskussion, dann hebelt man den vernünftigen Rahmen von Risikomanagement aus.
Das Ergebnis ist, dass Risiken zwangseingegangen werden, entgegen einer möglichen Faktenlage.

Persönliche Anmerkung:
Wenn eine Regierung hohe Ziele einfordert und mehr möglich machen will, dann wäre der logische und korrekte Schritt die Mittel derer zu verdoppeln, von denen sie mehr einfordert.
Support eben. Macht vieles möglich.
Genau das passiert aber in der Tendenz nicht...

- die, dass Elon Musk 2018 zwei Touristen auf den Mond schicken will

Hallo xwing, mach da mal lieber ein "zum" draus, sonst unterstellst du dem guten Herrn Mordabsichten (mit ner Dragon V2 als Tatwerkzeug).

Denkst du nicht, dass Trump einen Erfolg der SpaceX-Mond-Mission als Triumph des amerikanischen NewSpace-Unternehmertums und der unangefochtenen amerikanischen Führerschaft in diesem Sektor verkaufen würde?
Was wäre denn an einem trumpgetriebenen Orionflug zum Mond mehr "trumpiges" dran (außer die Beauftragung selbst) als an einem spacex-getriebenen Dragonflug?
Trump würde beides in seinem Sinne öffentlich zu vermarkten wissen, da bin ich mir relativ sicher. Ich denke ihm ist nur wichtig, dass solche "amerikanischen Erfolge", mit denen sich das Volk gerne identifiziert, in seiner Amtszeit geschehen. Unter ihm soll einfach Großes erreicht werden, so schätze ich sein Ego ein und nur so kann ich die Orionanfrage auch deuten.
Das Vorhaben von SpaceX kann ich also nur in seinem Sinne werten, nicht aber als Konkurrenz zu seinen eigenen Plänen.

Sorry für das OT-Kommentar

Zitat von: xwing2002 am 28. Februar 2017, 11:18:38

- die, dass Elon Musk 2018 zwei Touristen auf den Mond schicken will

Hallo xwing, mach da mal lieber ein "zum" draus, sonst unterstellst du dem guten Herrn Mordabsichten (mit ner Dragon V2 als Tatwerkzeug).

Oups... 
Manchmal geht mein Wunschdenken mit mir durch... freud'scher, aber hoffnungsvoller Fehler. 
Danke für die Korrektur, mit der Du natürlich recht hast!

Was Deine anderen Gedanken angeht. Ich teile sie, aber es sind die Gedanken eines Teamspielers. Es ist die Perspektive von jemandem, der ein Projekt, einen Inhalt, eine Sache an sich und deren Erfolg höher bewertet, als die "Orden", die man sich deswegen an die Brust heften kann.

Ein extremes Beispiel zur Verdeutlichung: kalter Krieg, Wettlauf zum Mond.
Jemand wie Du könnte dazu denken... prima, Wettkampf als Motor, aber wer gewinnt ist egal, Hauptsache wir kommen schneller und erfolgreich auf den Mond.
Ich mag so eine Denkweise.
So hat aber niemand gedacht.

Und ich habe Schwierigkeiten so ein Teamdenken mit Trump übereinzubekommen, der immer alles am meisten, am größten und am besten haben will.

Es gibt nun wirklich keinerlei Hinweise auf einen Space-Race und das die Anforderung der Prüfung eines vorgezogenen bemannten Flugs irgendwas mit einem Race zu tun hat, sondern lediglich damit, dass man hier zu Potte kommen will.

Bleiben wir hier doch beim Thema Risikoakzeptanz und -grenzen.

Wir sind bei Risikomanagement.
Und dazu gehört: was ist "zu Potte kommen" und was ist "intentionaler Druck".

Beispiel Thiokol. Die Experten rieten zunächst ab. NASA wollte keine weitere Startverschiebung, hätte aber auch nicht gegen Thiokol Empfehlung starten können. Nach einer sechsstündigen Telefonkonferenz gab Thiokol den Start frei.
Hatten sich in diesen sechs Stunden Fakten verändert?
Oder war es eine wirtschaftliche Abhängigkeitsüberlegung, die Thiokol zum einlenken und zur Freigabe bewegte?

Jerry Mason von Thiokol nannte die Entscheidung zur Starfreigabe eine "Management Entscheidung".

It was at this point that a Thiokol vice-president asked to go off-line for five minutes. Boisjoly says that "as soon as the button was pressed on the teleconference to sever us and mute us from Nasa, our general manager Jerry Mason, said in a soft voice that we had to make a 'management decision'. My whole being just started to rev up real bad because it was obvious that they were going to change from a 'no launch' to a 'go for launch' decision to accommodate their major customers".

https://www.theguardian.com/science/2001/jan/23/spaceexploration.g2

Management Entscheidungen und Risikomanagement vertragen sich manchmal nicht besonders gut.

Man könnte ergänzen: politische Prestigeambitionen und Risikomanagement vertragen sich auch nicht besonders.

Und ich stelle die Motive der Machbarkeitsstudie zur Diskussion. Ich stelle auch die Frage, wie frei und unabhängig diese Machbarkeitsstudie angefertigt werden kann, während die NASA sich fragen muss, was die Trump-Administration für sie plant. Da ist eine politisch finanzielle Abhängigkeitslage imanent.
Für unabhängige Studien nach Faktenlage meiner Ansicht nach keine gute Voraussetzung.

Du meinst etwas anderes, als das, was ich da beschreiben will.
Wetteifern... okay. Gesunder Wettbewerb... okay. Ich bin SpaceX-Fan... genau WEIL ich den Impuls der privaten Konkurrenz in der Raumfahrtlandschaft schätze.

ABER... keine Regierung sollte aus Prestigegründen auf die Idee kommen Druck auf technischen Fortschritt auszuüben, frei nach dem Motto "Macht es möglich, egal wie, wir wollen das!".
Das wäre eine autoritäre Denkweise, die man aus anderen Regimen kennt.

Unterstellt man sie, und das tue ich hiermit aus theoretischer Überlegung heraus zum Zwecke der Diskussion, dann hebelt man den vernünftigen Rahmen von Risikomanagement aus.
Das Ergebnis ist, dass Risiken zwangseingegangen werden, entgegen einer möglichen Faktenlage.

Nur mal so ein Gedanke zu eurer Space race Theorie.

Es gehören immer zwei dazu. Einer der treibt und einer der sich treiben lässt.

@tomtom
Vielleicht kein Space-Race mit SpaceX... aber wie wär's mit Trump Lieblingsgegner China?
http://www.smh.com.au/world/nasa-under-donald-trump-plans-to-compete-with-chinas-space-program-20170215-gudyru.html
Die Auswirkungen sind dieselben...

Hat Trump irgendwo von China als Lieblingsgegner geredet ? Das wär interessant.
Wenn man bedenkt, daß es Ende der 80er Geschäftsbeziehungen zwischen USA und West Europa mit China betreffs Satellitenstarts gab......