Lunar Orbital Platform – Gateway / HALO (ehemals DSG/LOP-G)

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Re: Lunar Orbital Platform – Gateway / HALO (ehemals DSG/LOP-G)
« Antwort #200 am: 28. Oktober 2018, 09:18:53 »
Womit man sich den Lösungsraum ja schon mal erheblich einschränkt ...

Ein weiterer Aspekt:
Ist mein Ziel "global access"? Den Mond erkunden und erschließen? Dann hilft mir eine Basis am Boden nicht.

Das würde ich mich nicht so unterschreiben.
Auch das habe ich noch nicht durchgerechnet, aber..
wenn! man es schafft eine Wasserstoffproduktion auf den Mond zu setzen,
dann wäre es wohl besser Punkt zu Punkt Transporte (und zurück) zu fliegen anstatt erst zum L2 zu düsen und da aufzutanken.

Offline Dominic

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Re: Lunar Orbital Platform – Gateway / HALO (ehemals DSG/LOP-G)
« Antwort #201 am: 28. Oktober 2018, 09:26:19 »
https://www.fbo.gov/index?s=opportunity&mode=form&id=ecd6a1e57e71e38bbcd2b7b4ade5436f&tab=core&_cview=0

Zitat
It is expected that the initial requirement will be for three missions, with a single mission expected to deliver up to 5 metric tons of pressurized cargo and 2.6 metric tons of unpressurized cargo. ...


In addition, the module will depart the Gateway and perform self-disposal without assistance after a period of no more than three years of cislunar space operations. It is anticipated that the first two logistics missions will launch the Logistics Module using commercial launch vehicles, but after Gateway assembly, the Space Launch System (SLS) may be available for co-manifested logistics delivery.

DA bin ich aber gespannt, welche private da bis 2024  ein neues Raumschiff baut und starten kann welches die Anforderungen erfüllt.

Die Anforderungen könnten auf eine modifizierte Version des Space X Dragon Raumschiffs regelrecht zugeschnitten sein. Start mit einer Falcon Heavy.

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Offline Schillrich

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Re: Lunar Orbital Platform – Gateway / HALO (ehemals DSG/LOP-G)
« Antwort #202 am: 28. Oktober 2018, 09:39:47 »
Zum Energeiaufwand, um zu Pendeln: LEO-L2-LEO und L2-LLO-L2:

Den L2 kann man mit sog. "low-energy-transfers" im Mehrkörperperproblem erreichen, und von ihm wieder abfliegen. Diese kosten deutlich weniger als ein klassischer Hohmanntransfer, dauern aber meist über 10 Tage. Gerade für geplante, unbemannte Logistikmissionen ist das eine gute Option. Für bemannte Missionen muss man schauen, wie viele Extraressourcen notwendig sind und wie flexibel man auf so einer Bahn ist im Falle eines Notfalls.
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Offline Dominic

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Re: Lunar Orbital Platform – Gateway / HALO (ehemals DSG/LOP-G)
« Antwort #203 am: 28. Oktober 2018, 23:03:23 »
Aber um Astronauten in praktikabler Zeit vom L2 zur Mondoberfläche und zurück zu transportieren braucht man dennoch einen immensen Lander mit 24t Leergewicht.

aasgeir

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Re: Lunar Orbital Platform – Gateway / HALO (ehemals DSG/LOP-G)
« Antwort #204 am: 10. November 2018, 10:36:39 »
So sehen anscheinend die Vorstellungen der NASA zum Aufbau des Lunar Gateway im Zeitraum 2020 bis 2026 aus:


 Bild: NASA

Für mich verblüffend: 6 Flüge mit SLS, nur 3 mit kommerziellen Trägern; kein Lander-Element ...

Quelle: https://twitter.com/coreyspowell/status/1060994646871101441

Re: Lunar Orbital Platform – Gateway / HALO (ehemals DSG/LOP-G)
« Antwort #205 am: 10. November 2018, 10:55:24 »
Das entspricht dem Stand, der bei der IAC auch präsentiert wurde und steht soweit auch im Gateway Thread. Ich würde aber nicht davon ausgehen, dass es bei der Aufteilung der Träger bleibt. Aktuell rechnet man mit SLS Block IB ab EM-3. Wenn das wirklch zur Verfügung stehen würde, macht es keinen Sinn, mehr auf kommerzielle Launcher zu setzen, weil man die Module eh mitschicken kann und eher der Bau von den Modulen das Zeitfenster definiert, nicht die Verfügbarkeit von SLS Raketen.
Wenn aber Block IB entweder verschoben oder ganz gestrichen wird (wovon ich ausgehe), werden vor allem die beiden Hab Module sicher nicht co-manifestiert werden können. Und wahrscheinlich bei EM-3 nur das relativ leichte ESPRIT.

Das Problem, wenn man Module auf eigene Starts auslagert ist aber, dass man dann auch noch ein Tug baucht, um sie in den richtigen Orbit zu bekommen. Machbar, aber eben eine weitere Entwicklung.

Dass es erstmal keine Landeelemente geben wird war übrigens auch klar. Unabhängig vom Gateway haben sowohl ESA als auch NASA Programme für kleine kommerzielle Lander, die (~100kg Payload). Für bemannte Lander gibts nur Geld für die berüchtigten Konzeptstudien. Ich glaube, eine der Hoffnungen ins Gateway ist auch, dass seine Existenz die Regierungen mehr oder weniger zwingt, das Geld in Lander bereitzustellen.
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight." - Elon Musk

Re: Lunar Orbital Platform – Gateway / HALO (ehemals DSG/LOP-G)
« Antwort #206 am: 10. November 2018, 11:48:39 »
Für mich verblüffend: 6 Flüge mit SLS, nur 3 mit kommerziellen Trägern; kein Lander-Element

Hallo,

Bei Twitter meint Powell aber auch, dass die NASA hofft, das private Partner mit dem Landemodul aushelfen:

Zitat von: Corey S. Powell@coreyspowell Vor 14 Stunden auf Twitter
NASA's "path to the Moon" conspicuously lacks a way to *land* on the Moon. The agency hopes that private partners will help figure that part out.
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

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Offline Schillrich

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Re: Lunar Orbital Platform – Gateway / HALO (ehemals DSG/LOP-G)
« Antwort #207 am: 10. November 2018, 16:06:37 »
Unglückliche Wortwahl ... NASA sollte doch nicht auf Lösungen "hoffen", sondern Lösungen "planen" ...
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Re: Lunar Orbital Platform – Gateway / HALO (ehemals DSG/LOP-G)
« Antwort #208 am: 10. November 2018, 16:33:25 »
Das ist nicht unglücklich. Das ist Absicht.

Powell ist unabhängig von der NASA und hat das als Kritik gemeint

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Offline Schillrich

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Re: Lunar Orbital Platform – Gateway / HALO (ehemals DSG/LOP-G)
« Antwort #209 am: 10. November 2018, 19:08:36 »
Dann ist es (gut) spitz formuliert ;).

Aber auch das wird nicht passen. NASA wird wohl kommerzielle doch nicht nur erhoffen, sondern sie einplanen? Wenn NASA zu diesem Segment etwas ausschreibt, werden sich schon Angebote finden. NASA wird dann immer noch die Anforderungen schreiben, was man da haben will.

Ein Problem bei einem kommerziellen Mondlande-Segment sehe ich aber darin, dass das mit das schwierigste/risikoreichste/unbekannteste Segment im gesamten System ist. Kommerzielle Segmente funktionieren eigentlich nur (?) in bereits erprobten Feldern, wie eben COTS für die ISS-Logistik, aber nicht bei Feldern mit drei Fragezeichen hinter dem Namen. Eigentlich wäre das ein originäres Feld, in dem sich eine Agentur selbst vorwagen muss, um eine Lösung zu finden.
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Offline Dominic

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Re: Lunar Orbital Platform – Gateway / HALO (ehemals DSG/LOP-G)
« Antwort #210 am: 10. November 2018, 23:31:50 »
Mich wundert auch das die Falcon-Heavy nicht mehr für bemannte Flüge zugelassen werden soll. Das führt nun wahrscheinlich dazu dass das SLS mittelfristig quasi ein Monopol auf bemannte Flüge zum LOP-G (und weiter zum Mond) bekommt. Und das wiederum führt wahrscheinlich zu sehr hohen Kosten.

Damit entgeht SpaceX nicht nur ein gutes mögliches Geschäft auch die Unterhaltskosten des LOP-G dürften drastisch steigen- und damit die Wahrscheinlichkeit das es nach einigen Jahren Einsparungen zum Opfer fällt. Das sollte auch nicht im Interesse der NASA sein.

Das SLS sollte man für Nutzlasten reservieren bei denen man es wirklich braucht.

Offline Xerron

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Re: Lunar Orbital Platform – Gateway / HALO (ehemals DSG/LOP-G)
« Antwort #211 am: 11. November 2018, 11:16:25 »
Mich wundert auch das die Falcon-Heavy nicht mehr für bemannte Flüge zugelassen werden soll. Das führt nun wahrscheinlich dazu dass das SLS mittelfristig quasi ein Monopol auf bemannte Flüge zum LOP-G (und weiter zum Mond) bekommt. Und das wiederum führt wahrscheinlich zu sehr hohen Kosten.

Damit entgeht SpaceX nicht nur ein gutes mögliches Geschäft auch die Unterhaltskosten des LOP-G dürften drastisch steigen- und damit die Wahrscheinlichkeit das es nach einigen Jahren Einsparungen zum Opfer fällt. Das sollte auch nicht im Interesse der NASA sein.

Das SLS sollte man für Nutzlasten reservieren bei denen man es wirklich braucht.

Ich denke sie lassen die Zertifizierung, da sie auf BFR setzen. So sparen sie Geld und Zeit, da BFR diesen Part eh übernehmen soll. Somit ist später oder gleichzeitig (man wird sehen) neben dem SLS eine BFR zur Stelle die diese Aufgaben besser als die F9H übernehmen kann.

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Offline tomtom

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Re: Lunar Orbital Platform – Gateway / HALO (ehemals DSG/LOP-G)
« Antwort #212 am: 11. November 2018, 12:04:54 »
Bitte hier nicht auch noch eine Diskussion SLS vs. BFR anzetteln, hier soll es um das LOP-G gehen !

Ein Betrag im SpaceReview befaßt sich mit der Frage, welche Einsatzzeit das LOP-G haben wird.
http://www.thespacereview.com/article/3599/1
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Re: Lunar Orbital Platform – Gateway / HALO (ehemals DSG/LOP-G)
« Antwort #213 am: 13. November 2018, 08:16:36 »
Werden diese Module eigentlich schon gebaut oder ist das nur ein mögliches Konzept?
Man kann ja hier wirklich gut auf die Erfahrungen mit den ISS-Modulen aufbauen.

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Offline Schillrich

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Re: Lunar Orbital Platform – Gateway / HALO (ehemals DSG/LOP-G)
« Antwort #214 am: 13. November 2018, 08:34:43 »
Gebaut wird noch (lange?) nichts. Das sind momentan mögliche Architekturen/Konzepte ... noch keine Designs ... In den Architekturen können sich Partner mögliche Beiträge rauspicken.

Irgendwann müsste es ein "Implementation Agreement" zwischen allen Mitmachenden geben, in dem man festzurrt was es wird und wer was tut.
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Offline tomtom

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Re: Lunar Orbital Platform – Gateway / HALO (ehemals DSG/LOP-G)
« Antwort #215 am: 14. November 2018, 00:04:17 »
NASA-Chef Bridenstine lobt Kanada für deren KI-Fähigkeiten und glaubt, dass diese in der Mondexploration nützlich sind.

Die Frage steht im Raum, ob Kanada beim LOP-G mitmacht.

https://toronto.citynews.ca/2018/11/13/nasa-boss-in-ottawa-fuels-speculation-about-new-canadian-space-station-role/
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Re: Lunar Orbital Platform – Gateway / HALO (ehemals DSG/LOP-G)
« Antwort #216 am: 14. November 2018, 05:47:23 »
NASA-Chef Bridenstine lobt Kanada für deren KI-Fähigkeiten und glaubt, dass diese in der Mondexploration nützlich sind.

Die Frage steht im Raum, ob Kanada beim LOP-G mitmacht.

https://toronto.citynews.ca/2018/11/13/nasa-boss-in-ottawa-fuels-speculation-about-new-canadian-space-station-role/

Nunja, bis jetzt glänzt das Projekt damit, dass die teilnehmenden Laender sich wie die Geier um die zu vergebenen Aufträge reißen. Wenn man sich irgendwann darauf geeinigt hat, wer was bekommt und die Arbeiten beginnen, werden kommerzielle  Unternehmen von der privaten Mondbasis aus, aktive Hilfe anbieten. Das ganze hat für mich den Anstrich eines Buerokratie- und Machtgerangels, bei dem man das Ziel/Konzept aus den Augen verloren hat. Damit das Projekt Erfolg hat, muesste imho meinetwegen die NASA die volle Autoritaet bekommen, wer was entwickelt, sonst streitet sich die Politik bis zum St. Nimmerleinstag ueber nationale Interessen.

McPhönix

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Re: Lunar Orbital Platform – Gateway / HALO (ehemals DSG/LOP-G)
« Antwort #217 am: 14. November 2018, 10:44:03 »

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Offline tomtom

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Re: Lunar Orbital Platform – Gateway / HALO (ehemals DSG/LOP-G)
« Antwort #218 am: 14. November 2018, 10:56:33 »
@Phönix: möchtest du mit deinem Beitrag auf deine Signatur hinweisen?

Von Aufträgen sehe ich noch nichts, von aktiver Hilfe auch nichts. Ich bezweifle, dass es bisher ein Ziel/Konzept gibt, von dem man sich entfernen kann (es sei denn, man denkt noch an die Asteroidenmission).

Die NASA hat aber die volle Autorität und sucht nach internationalen Partnern (find ich gut).
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

McPhönix

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Re: Lunar Orbital Platform – Gateway / HALO (ehemals DSG/LOP-G)
« Antwort #219 am: 14. November 2018, 11:03:32 »
Zitat
@Phönix: möchtest du mit deinem Beitrag auf deine Signatur hinweisen?

Ja, kleiner Scherz. Dennoch - man muß die Hoffnung behalten....

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Offline tomtom

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Re: Lunar Orbital Platform – Gateway / HALO (ehemals DSG/LOP-G)
« Antwort #220 am: 16. November 2018, 13:32:06 »
Die Frage steht im Raum, ob Kanada beim LOP-G mitmacht.

Kanada geht (noch) nicht auf den Vorschlag der NASA ein und will Ende nächsten Jahres seine Raumfahrt-Strategie bekanntgeben (das wurde allerdings auch schon mehrfach angekündigt).
https://spacenews.com/canada-not-sold-on-u-s-led-lunar-gateway-despite-nasa-boss-direct-pitch/
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Offline Axel_F

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Re: Lunar Orbital Platform – Gateway / HALO (ehemals DSG/LOP-G)
« Antwort #221 am: 19. November 2018, 14:55:57 »
LOP-G steht wieder in der Kritik: eine Beratergruppe die unter anderem aus ein paar bekannten Raumfahrern Eileen Collins (Shuttle Pilotin), Buzz Aldrin (Apollo 11) und Harrison Schmitt (Apollo 17) und dem ehemaligen NASA-Chef Griffin bestand hat sich im im NASA HQ in Washington DC zum National Space Council geäußert.

Es geht allen zu langsam.

Collins findet es nicht Ambitioniert genug. Es sollte schneller gebaut werden.

Aldrin findet es sinnlos, dass man erstmal zu einer Station fliegt um dann auf dem Mond zu landen. Er bevorzugt Zubrins "Moon-Direct" (und Aldrin selbst hat ähnliche - aber nicht so sehr ausgearbeitete Konzepte).

Schmitt fordert eine Prioritätenerhöhung des Mondprogramms. Es kann nicht sein das die Saturn 5 im 2 Monats-Takt startete aber SLSs nur aller zwei Jahre.

Griffin hat Angst das China vor dem Amerikaners auf dem Mond ist und damit den Führungsanspruch übernimmt.

Quelle: https://spacenews.com/advisory-group-skeptical-of-nasa-lunar-exploration-plans/
"Denn ein Schiff erschaffen heißt nicht die Segel hissen, die Nägel schmieden, die Sterne lesen, sondern die Freude am Meer wachrufen." (Antoine de Saint-Exupéry)

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Offline Sensei

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Re: Lunar Orbital Platform – Gateway / HALO (ehemals DSG/LOP-G)
« Antwort #222 am: 19. November 2018, 15:14:06 »
Danke für den Bericht, Axel.
Ist eine gute Zusammenfassung geworden - und passt inhaltlich voll ins Bild.

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Offline Sensei

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Re: Lunar Orbital Platform – Gateway / HALO (ehemals DSG/LOP-G)
« Antwort #223 am: 03. Dezember 2018, 21:33:53 »
Bei Riffreporter.de gibt es einen ziemlich guten Überblick über die Möglichkeiten und Probleme von LOP-G. Viele positive Worte findet unserer Wohlbekannter Author Karl Urban allerdings nicht. Aber lest selbst:

https://www.riffreporter.de/weltraumreporter/lunargateway/

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Offline tomtom

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Re: Lunar Orbital Platform – Gateway / HALO (ehemals DSG/LOP-G)
« Antwort #224 am: 03. Dezember 2018, 22:36:14 »
Es ist zwar nur ein Nebenaspekt, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass die 500 Mio für das Gateway erst im FY2019 und noch nicht 2018 zur Verfügung standen.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search