Lunar Orbital Platform – Gateway / HALO (ehemals DSG/LOP-G)

Aus dem GEO zum Mars Transferorbit waeren es 1,6 + 0,7 + 0,6 = 2,9 km/s. Was mehr als von einem GTO oder Mondorbit ist.

Das meinte ich mit lesen können ... mir war nicht klar, ob es vom GTO zum GEO "bergauf" oder "bergab" geht, ich dachte, dass ich vom GTO zum GEO normalerweise Energie benötige, oder ist der angegebene GTO so hoch, dass man wieder Höhe abbaut, das gibt's ja auch. Leider ist mir auch nicht klar, was mit Lunar Orbit genau gemeint ist, es gibt ja viele Möglichkeiten für eine Umlaufbahn, wenn man "ganz außen" bleibt könnte das dV ja womöglich auch wesentlich geringer sein.

Das meinte ich mit lesen können ... mir war nicht klar, ob es vom GTO zum GEO "bergauf" oder "bergab" geht, ich dachte, dass ich vom GTO zum GEO normalerweise Energie benötige, oder ist der angegebene GTO so hoch, dass man wieder Höhe abbaut, das gibt's ja auch. Leider ist mir auch nicht klar, was mit Lunar Orbit genau gemeint ist, es gibt ja viele Möglichkeiten für eine Umlaufbahn, wenn man "ganz außen" bleibt könnte das dV ja womöglich auch wesentlich geringer sein.

Es handelt sich ja um eine Delta-V, also eine Geschwindigkeitsaenderung. Diese kann sowohl in die eine oder andere Richtung sein. Der Energieaufwand bleibt ja derselbe.

Whupps hab die Karte falsch gelesen und GEO mit GTO verwechselt.

Du würdest vom GEO aus wohl nicht starten wollen, deswegen ist dafür glaube ich der deltaV-Weg nicht eingezeichnet. Wenn du GTO verwendest kannst du noch nen Oberth-Effekt verwenden.

Du würdest vom GEO aus wohl nicht starten wollen, deswegen ist dafür glaube ich der deltaV-Weg nicht eingezeichnet. Wenn du GTO verwendest kannst du noch nen Oberth-Effekt verwenden.

Nicht der direkte Delta-V vom GEO zu Fluchtgeschwindigkeit (Earth C3 =0), aber der indirekte ueber den GTO. Natuerlich wuerde man keinen Zwischenstopp im GTO machen sondern direkt bis zum Mars Transfer gehen. Aber rein energetisch laeuft der Weg vom GEO erst ueber den GTO und C3 zum Mars Transferorbit. Deswegen ist das hier in der Grafik so aufgefuehrt.

Hier ein guten Bericht der Planetary society zu zwei Vorträgen der NASA zur Journey to the deep space und DST.

http://www.planetary.org/blogs/jason-davis/2017/20170407-new-mars-plans-unveiled.html

Weiß jemand ob man die beiden Vorträge irgendwo bachhören/sehen kann?

Sofern du die Präsentation im NAC meinst:
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/heo_update.pdf

Ist aber noch ziemlich unkonkret und die SLS-Planung hatten wir schon weiter oben.

Also ich finde den Plan konkreter als das Meiste, was es bisher so gab.
Immerhin reden wird vom ersten Flug in einem Jahr und nicht erst irgendwann und der Bau soll ja bis 2025 in der Basiskonfiguration fertig sein. Die gesamte Technologie ist Stand heute verfügbar (einen 40 kW Elektroantrieb hatten wir noch nicht, aber soweit ich das überblicken kann sollte das zumindest was die Triebwerke angeht machbar sein).

Es wundert mich, wie wohl den Autor des Artikels auch, dass der Plan relativ wenig Resonanz in der Öffentlichkeit erfährt. Ich hoffe wirklich, dass die Nasa endlich mal wieder die Chance bekommt, so ein Programm durchzuziehen.

P.S: Interessant fand ich auch den letzten Teil des Artikels, dass EM scheint es gar nicht so happy ist, weil SpaceX bei der Aktion wohl etwas außen vor ist und die alten Platzhirsche (Lokheed, Boeing) wohl wieder absahnen...

Zu Deep Space Gateway und Deep Space Transport gibt es jetzt auch einen Artikel im Portal:

"NASA plant Deep Space Gateway, Deep Space Transport
Die NASA hat Pläne für eine kleine, cis-lunare Raumstation Deep Space Gateway (DSG) und ein Transportraumschiff für Reisen von bis zu 1000 Tagen Dauer mit dem Fernziel Mars vorgestellt. Der Aufbau bzw. der Transport in die Mondumlaufbahn soll mit der sich in Entwicklung befindlichen Space Launch System (SLS) genannten Schwerlastrakete erfolgen."

Weiter geht es hier:
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/25042017110111.shtml

Viele Grüße
Rücksturz

Lesenswerter, informativer Artikel. Daumen hoch

Hallo,

auch von mir vielen Dank für den tollen informativen Artikel.

Ich finde das ganze Konzept sieht gut und durchdacht aus. Ich würde mich persönlich für diese Missionsreihe aussprechen und sie gerne live verfolgen.

Falls der NASA die Kosten fürs SLS aus dem Ruder laufen sollten, wäre ich dafür das Deep Space Habitat und den geplanten Deep Space Transporter in kleineren Portionen mit einer Falcon Heavy Flotte zum Mond zu befördern. Falls das Konzept von SpaceX in den nächsten Jahren auch nur annähernd aufgeht könnte man die Astronauten und die Einzelteile zu einem Bruchteil der Kosten transportieren. Was übrigens nicht heißt, dass ich nicht der erste wäre, der sich über mindestens einen SLS Start pro Jahr freuen würde.

Viele gespannte Grüße

Mario

Versteht jemand, warum man beim EM-2-5 jeweils nur 10 Tonnen in den Mondorbit bringen will aber anscheinend jedesmal mitsamt Orion und Crew fliegen will? Wäre es nicht wesentlich ökonomischer das DSG mit vielleicht halb so vielen Flügen autonom fertig zu stellen und dann die Mannschaft zu schicken?

Ist es weil man zusätzlich das Service Module quasi als dritte Stufe hat?
Ich kann mir allerdings nicht vorstellen dass man mit dem zusätzlichen gewicht einer Orionkapsel, die man ja auch wieder zurück bringen muss, so viel deltaV rausbekommen kann..

-
EDIT:

SLS intermediate soll ja 40t in den TLI schicken können. Die SLS initial zumindest 23.

So könnte man sich mal eben 3 von 4!! SLS Starts sparen.

So wie ich das verstanden habe ist das auch jeweils die Mannschaft die das DSG betrieben soll, der Ausbau erfolgt parallel zur Nutzung, es sind auch irgendwo die Aufenthaltstage angegeben...

MFG S

Das heißt, die Orion Kapsel dockt an das DSG (Deep Space Gateway) an, aber fliegt nicht zum Mars oder?

Das heißt, die Orion Kapsel dockt an das DSG (Deep Space Gateway) an, aber fliegt nicht zum Mars oder?

So wie ich das Profil verstanden habe, kehrt das DST ja zum DSG zurück. Das DST ist insofern selbst das bemannte Raumschiff. Eine Orionkapsel wäre somit nicht notwendig. Auch nicht als Rettungskapsel, denn wohin sollte man sich auf der Reise mit Orion retten können?

Auch nicht als Rettungskapsel, denn wohin sollte man sich auf der Reise mit Orion retten können?

Wobei die NASA bei vorherigen Konzepten die Orion mit "hinausgenommen" hatte! Meiner Meinung nach gibt es 2 Abbruch/Verkürzungsszenarios: Kurze Zeit nach dem Start zum Mars, Abbruch mit der Orion und dem Antriebsmodul(eigentlich für das Bremsmanöver am Mars gedacht) Hyperbolische Flugbahn zurück zur Erde, direkter Wiedereintritt. Dito kurz vor wider erreichen der Erde...
Evtl will man auch mit einer weiterentwickelten Orion auf dem Mars landen?

MFG S

Ich finde das im Artikel dargestellte Konzept faszinierend, zumal es schlüssig klingt und erstmals zeigt, dass SLS und Orion kein Selbstzweck sind, sondern Teil einer längerfristigen Strategie zur evolutionären Erweiterung der Infrastruktur im erdferneren Raum. Und dabei würde das Projekt nicht irgendwann an einem St.-Nimmerleinstag starten, sondern es wäre bereits gestartet.
Man kann nur hoffen, dass ausufernde Kosten diesem Minimal-Programm keinen Strich durch die Rechnung machen.

Insgesamt wäre der hier beschriebene Weg der Minimalweg, wenn man dauerhaft aus dem Erdorbit hinaus möchte und sich damit aber nicht auf reine "Prinzip"-Flüge für den reinen Selbstzweck beschränken möchte. Nun fehlt nur noch der ausgesprochene gesellschaftliche (politische) Wille dazu.

Roskosmos glaubt an eine internationale Zusammenarbeit von NASA, ESA und Roskosmos

Aber für eine konkrete Aufgabeverteilung sei es noch zu früh.

http://tass.com/science/952203

JAXA möchte auf Grundlage des DSH 2030 bemannt auf den Mond und am Südpol nach Wasser suchen. Die Meldung ist nicht sehr ausführlich, es klingt aber so, als will JAXA die Transferstufe DSH->Mond->DSH bauen und für den Transport zum DSH auf US-Träger zugreifen.

http://www.asahi.com/ajw/articles/AJ201706290030.html

Meiner Meinung nach ist das DSH das einzige aktuell existierende (nach-ISS-) Konzept, bei dem eine internationale Kooperation Sinn macht, weil es die Grundlage für viele verschiedene Missionstypen bildet. Hoffentlich konkretisieren sich dei Planungen möglichst bald, sonst wird die ESA bis zum übernächsten Council warten müssen um über eine europäische Beteiligung zu entscheiden...

Interessant! Ob die Amerikaner zuschauen wenn die Japaner auf dem Mond landen nachdem sie selbst sie ja hin geflogen haben... 

Schon als das Konzept vorgestellt wurde, hat die NASA gemeint, dass sie nicht vorhat, selbst auf dem Mond zu landen und wenn es andere Nationen wollen, sie ebendiese Transferstufe selbst entwickeln müssen.
Ich kann mir aber gut vorstellen, dass man dann einen Deal eingehen wird, sodass JAXA (oder welche andere Nation das letztendlich machen wird) nichts für den Transport zum DSH zahlt, dafür aber ein Amerikaner mit runter kommt.
Solche Kompensationen werden ja auch schon auf der ISS gemacht und es war auch mal im Gespräch, dass die ESA für das ESM einen Europäer auf dem ersten bemannten Orion Start mitschicken darf (wobei man davon nichtmehr wirklich was hört)

Sorry, steinigt mich, aber ich sehe das DSH immer noch sehr kritisch.
Es bringt einige Faktoren mit die nichts Gutes versprechen.


unklare, widersprechende Ziele

Für was soll das DSH gut sein?
- Mikrogravitationsforschung als Nachfolger der ISS -> viel teurer als Forschung in der ISS ohne dagegen Vorteile zu gewinnen.
- Testbed für Marsreise/langzeitaufenthalte im All -> kann man genauso gut im LEO machen.
- Wegpunkt auf dem Weg zum Mondboden -> es bringt nicht viele Vorteile auf dem Weg zum Mond eine Zwischenstation zu haben. Es bringt sogar nachteile mit sich (1+ zusätzliches Kopplungsmanöver, Bahn wohl nicht ideal auf dem Weg zum Mond/Effizienzverluste..) und der hauptsächlich Vorteil ist dann wohl eine Rettungsstation zu haben um im Notfall nicht die 1-2 Tage zur Erde zu brauchen und keinen Wiedereintritt in die Atmosphäre zu riskieren)
- Wegpunkt auf dem Weg zum Mars -> Wenn das DSH nicht in SEHR HOHEM Orbit um den Mond fliegt (und das würde sich wieder mit den Mondplänen beißen) wäre dies wohl ein MASSIVER energetischer Umweg. Wenn man zum Mars will soll man zum Mars fliegen und nicht beim Mond anhalten.
Die einzig wirklich sinnvolle Zwischenstation wäre wohl, wenn Nutzlasten per Inonenantrieb hochspiralt werden und von diesem sehr hohen Erdorbit auf die Reise geschickt werden. Aber auch da ist eine Mondbasis keine große Hilfe.

Das alles wird nicht unbedingt besser wenn man zusätzliche Akteure mit sehr unterschiedlichen Interessen mit ins Boot holt. :/

Sorry, steinigt mich, aber ich sehe das DSH immer noch sehr kritisch.
Es bringt einige Faktoren mit die nichts Gutes versprechen.


unklare, widersprechende Ziele

Für was soll das DSH gut sein?
- Mikrogravitationsforschung als Nachfolger der ISS -> viel teurer als Forschung in der ISS ohne dagegen Vorteile zu gewinnen.
- Testbed für Marsreise/langzeitaufenthalte im All -> kann man genauso gut im LEO machen.
- Wegpunkt auf dem Weg zum Mondboden -> es bringt nicht viele Vorteile auf dem Weg zum Mond eine Zwischenstation zu haben. Es bringt sogar nachteile mit sich (1+ zusätzliches Kopplungsmanöver, Bahn wohl nicht ideal auf dem Weg zum Mond/Effizienzverluste..) und der hauptsächlich Vorteil ist dann wohl eine Rettungsstation zu haben um im Notfall nicht die 1-2 Tage zur Erde zu brauchen und keinen Wiedereintritt in die Atmosphäre zu riskieren)
- Wegpunkt auf dem Weg zum Mars -> Wenn das DSH nicht in SEHR HOHEM Orbit um den Mond fliegt (und das würde sich wieder mit den Mondplänen beißen) wäre dies wohl ein MASSIVER energetischer Umweg. Wenn man zum Mars will soll man zum Mars fliegen und nicht beim Mond anhalten.
Die einzig wirklich sinnvolle Zwischenstation wäre wohl, wenn Nutzlasten per Inonenantrieb hochspiralt werden und von diesem sehr hohen Erdorbit auf die Reise geschickt werden. Aber auch da ist eine Mondbasis keine große Hilfe.

Das alles wird nicht unbedingt besser wenn man zusätzliche Akteure mit sehr unterschiedlichen Interessen mit ins Boot holt. :/

Irgendwas muss man ja machen!
Das gleiche(ISS) will man nicht noch einmal machen!
Für den Mars hat man (noch?) kein Geld!
Ja was soll man dann machen?

Aber ja ich weis was du meinst...

Irgendwas muss man ja machen!
Das gleiche(ISS) will man nicht noch einmal machen!
Für den Mars hat man (noch?) kein Geld!
Ja was soll man dann machen?

Aber ja ich weis was du meinst...

Ich bin mir auch nicht so sicher, was eine Station im Mondorbit bringen soll. Ich denke auch, dass man einen sehr hohen Orbit planen wird um den Energiebedarf für Anflug / Abflug gering zu halten. 

Deshalb ist meine Theorie folgelgende: Ich glaube, dass das für SLS / Orion maßgeschneidert wurde. Wenn man z.B. eine Mars - Mission im LEO aufbauen wollte, bringt ein Raumschiff wie Orion gegenüber z.B. der Dragon keinen Vorteil. Wenn man aber lange Missionsdauern / Stand-by-Zeiten im "deep space" hat, kann Orion seine Vorteile eher ausspielen und man kann leichter begründen, warum man diesen Monsterträger und Orion als zusätzliches Raumschiff benötigt.

Wie auch immer ... ich würde mich freuen, wenn man die Schiene SLS / Orion -> DSH -> DST einfach mal durchziehen würde. Kann sein, dass es nicht der beste aller Pläne ist. Egal. Sch.... drauf! Letztlich zählt nur, dass endlich mal was passiert!!!!!!

BTW: Da ich es angefangen habe will ich auch gleich einschreiten.

Wer über die gesammte Infrastruktur (SLS, Orion, DSH..) diskutieren will und nicht nur das DSH an sich schreibt wohl besser und passender hier weiter:

Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11552.msg245619#msg245619

Ich bin mir auch nicht so sicher, was eine Station im Mondorbit bringen soll. Ich denke auch, dass man einen sehr hohen Orbit planen wird um den Energiebedarf für Anflug / Abflug gering zu halten. 

Der aktuelle Plan besagt, dass man die Station in einen "Near-Rectilinear Halo Orbit" bringen möchte ( https://en.wikipedia.org/wiki/Deep_Space_Gateway )
Ich hab mich grade mal schlau gemacht, was genau Halo-Orbits sind und welche Vorteile sie haben. So ganz habe ichs noch nicht geschnallt, aber ich glaub die grobe Idee habe ich und die ist faszinierend.

Im Prinzip sind Halo-Orbits Orbits um einen instabilen Lagrange-Punkt eines 3 Körper Systems und ragen aus der Bahnebene der beiden schweren Körper heraus. Wenn ich die Graphen richtig interpretiere sind sie weder elliptisch noch verlaufen sie in einer Ebene, sondern sind 3-dimensional gekrümmt.

Das Interessante ist, dass man von dort aus mit einem einigen niedrig-Impuls-Maneuver in eine Vielzahl verschiedener Trajektorien kommt. Das führt sogar soweit, dass es innerhalb des Sonnensystems einen "interplanetary highway" gibt, bei dem man von Lagrange-Punkt zu Langrage-Punkt getrieben wird. Man kann beispielsweise von Erde-Mond L2 Punkt mit dem richtigen Timing und einem nahezu verschwindendem Impuls zu einem Mars Lagrage-Punkt getrieben werden. Ich bezweifel ob das praktisch anwendbar ist, aber physikalisch faszinierend ist es allemal!
Abgesehen davon gibt es beispielsweise Trajektorien zu L2, die 35% weniger delta-V benötigen als ein Hohmann Transfer, wenn man bereit ist, statt 5 Tagen 190 zu brauchen. Dadurch kriegt man dann den etwas höheren Bedarf zur Mondoberfläche wieder raus, außerdem ist Crew/Cargo Transport dorthin sowieso deutlich geringer als in einen Mond-Orbit.

Und zuletzt haben diese Orbits den Vorteil, dass sie sowohl die hintere Mondseite als auch die Erde immer in Sicht haben und wohl auch konstant im Sonnenlicht liegen. Deswegen sind diese Orbits auch für Relay-Sateliten bzw. ein Relay an einer Station dort sehr interessant.

Wie auch immer ... ich würde mich freuen, wenn man die Schiene SLS / Orion -> DSH -> DST einfach mal durchziehen würde. Kann sein, dass es nicht der beste aller Pläne ist. Egal. Sch.... drauf! Letztlich zählt nur, dass endlich mal was passiert!

Ja auch das ist ein Punkt, warum ich das Konzept gut finde. Es ist nicht allzu teuer und bietet die Möglichkeit einer Kooperation aller Akteure, inklusive der privaten, da es viele verschiedene Element gibt, die weitgehend unabhängig von einander entwickelt werden können und sich ergänzen. Also besteht wenigstens eine realistische Chance, dass es endlich mal weiter geht und man nach der ISS nicht in eine große Depression verfällt!

Edit: hatte vergessen den Link einzufügen: Hier gibts weitere Informationen