Lunar Orbital Platform – Gateway / HALO (ehemals DSG/LOP-G)

Hmm.. irgendwie erinnert mich das Ganze sehr stark an das rumgeiere bei der ISS Planung.

Zum anderen aber dann vor 3 Wochen an die Industrie sagten, dass sie bis zum 25 März Angebote haben wollen für den Aufbau von LOP-G und Landermissionen auf dem Mond, dies alles aber nur eine Orientierung ist, was sie wollen und die Unternehmen auch etwas komplett anderes vorschlagen können.

Für mich klingt das als:
- Fährt man Zweigleisig.
- Eine Hand weiß nicht was die andere tut.
- Das Angebot eine komplett andere Architektur in Betracht zu ziehen nicht so ernst gemeint?

Klingt für mich gerade sehr seltsam das sie Lunar Gateway nun scheinbar schon großteils definiert haben.

Grüße aus meinem Versteck

Habe mir jetzt erst das Video reingezogen.
Das hat dann doch ein großes  verdient!
Im Oktober auf dem IAC 2018 in Bremen hat Bridenstine bei einer Pressekonferenz noch gesagt "we are going back to the moon" (Wir gehen zurück zum Mond)!
Woraufhin Jan Wörner meinte er würde eher sagen bzw. die ESA sagt "we are going forward to the moon" (also etwa "wir gehen zum Mond" oder eigentlich "wir gehen voran zum Mond").
Jetzt wiederholt es Bridenstine selbst mehrfach.
Einmal hat es sich noch versprochen "back to the moon", um sich gleich selbst zu verbessern "forward to the moon".
Inzwischen verwendet die NASA das "forward to the moon" auch bei ihrer offiziellen Kommunikation z.B. über facebook.
Man kann von Bridensine halten was man will, er ist ein ausgefuchster Opportunist, aber er hat keine Hemmungen etwas zu übernehmen, wenn es ihm in den Kram passt.
Da kommt bei ihm der Politiker durch, der eine Führungsposition übernommen hat.
Bin auch ziemlich sicher, wenn Jan Wörner ihn bei nächster Gelegenheit auf den geklauten "Claim" anspricht, dass er da völlig entspannt und lachend drauf eingeht.

Inhaltlich hat Bridenstine auf den Vorteil des Gateway auf dem Weg zum Mond hingewiesen.
Ich hatte da auch schon mal drauf hingewiesen, das Gateway bekommt einen SEP-Antrieb und ermöglicht es daher unterschiedliche Positionen im Raum als Ausgangspunkte für unterschiedliche "Bodenziele" anzusteuern.
Nicht im Sinne dass auf niedrige Orbits heruntergeschraubt wird, sondern dass z.B. auch die Pole mit Landern erreicht werden können.

Die zwiespältige Haltung, wir schlagen eine Referenzkonfiguration (Lander, Rückflugteil und Tank(er) in Kombination mit dem Gateway) vor, nehmen aber auch alle abweichenden Vorschläge an bzw. in Augenschein, könnte auf verschiedene Akteure abzielen.
Zum einen würde Super Heavy/Starship überhaupt nicht in dieses Konzept passen, trotzdem hällt man SpaceX die Türe ganz weit offen etwas substanzielles vorzuschlagen.
Außerdem bleibt auch Lockheed Martin (LM) mit ihrem vollständig wiederverwendbaren, monolithischen Lander im Boot.
Letzterer wurde nach seiner Vorstellung am IAC 2018 in Bremen, auch hier im Forum, als zu schwer und zu groß belächelt.
Sein Problem ist tatsächlich, dass momentan nicht abzusehen ist, mit welchem Träger dieser überhaupt bis zum Mond kommen soll.
SLS II u.U. SLS 1b könnten es schaffen, zur Not in einem dediziertem Start.
Aber SLS II sehe ich auf lange Zeit nicht am Horizont (tendenziell gar nicht) und selbst SLS 1b wird noch einige Zeit auf sich warten lassen (wenn die EUS überhaupt noch entwickelt wird...).
Auf der anderen Seite war der Vorschlag von LM vielleicht auch ein Schnellschuss aus der Hüfte, weil man gemerkt hat, dass der Fokus vom Mars zum Mond wechselt.
Auf dem IAC kam es auch so rüber wie, wir lassen von unserem Mars-Lander die Mars- und atmosphärenspezifischen Teile weg, testen das System am Mond und landen "so nebenbei" noch Material und Menschen auf dem Mond.
Wenn LM sich jetzt noch etwas mehr Mühe gibt, könnte der Lander sicherlich noch deutlich leichter und kleiner werden und trotz Wiederverwendung ins Gespräch kommen.
Da er sowieso nachgetankt werden muss, könnte man überlegen, statt Treibstoff umzupumpen, gleich die ganzen leeren Tanks abzuwerfen und am Gateway (oder im Mondorbit) "einfach" neue, volle Tanks anzudocken.
Ähnlich einer Tintenkartusche.
Das wäre zumindest aus meiner Sicht der pragmatischste Ansatz.
Ein dreiteiliges System aus Einweg-Lander, Rückflugteil und Tanker, das dann auch noch auf das Gateway angewiesen ist (und wo jedes Teil noch von einem anderen Hersteller/Staat/Raumfahrtagentur hergestellt bzw. verantwortet wird) kann schon funktionieren...wann und zu welchem Preis? 

Viele Grüße
Rücksturz

...
Wenn LM sich jetzt noch etwas mehr Mühe gibt, könnte der Lander sicherlich noch deutlich leichter und kleiner werden und trotz Wiederverwendung ins Gespräch kommen.
...

Das geht eben nicht wenn es ein einstufiges System werden soll! Bei einem Mehrstufigen ist die volle Wiederverwendung schwierig bis unmöglich...

Ich wäre ja schon sehr glücklich wenn man 2-3 Teilen wiederverwenden und evtl. auch als Teil des LOP-G verwenden kann.

MFG S

Zitat von: Schneefüchsin am 11. März 2019, 21:18:03

Zum anderen aber dann vor 3 Wochen an die Industrie sagten, dass sie bis zum 25 März Angebote haben wollen für den Aufbau von LOP-G und Landermissionen auf dem Mond, dies alles aber nur eine Orientierung ist, was sie wollen und die Unternehmen auch etwas komplett anderes vorschlagen können.

Für mich klingt das als:
- Fährt man Zweigleisig.
- Eine Hand weiß nicht was die andere tut.
- Das Angebot eine komplett andere Architektur in Betracht zu ziehen nicht so ernst gemeint?

Klingt für mich gerade sehr seltsam das sie Lunar Gateway nun scheinbar schon großteils definiert haben.

Grüße aus meinem Versteck

Inhaltlich hat Bridenstine auf den Vorteil des Gateway auf dem Weg zum Mond hingewiesen.
Ich hatte da auch schon mal drauf hingewiesen, das Gateway bekommt einen SEP-Antrieb und ermöglicht es daher unterschiedliche Positionen im Raum als Ausgangspunkte für unterschiedliche "Bodenziele" anzusteuern.
Nicht im Sinne dass auf niedrige Orbits heruntergeschraubt wird, sondern dass z.B. auch die Pole mit Landern erreicht werden können.

Das macht rein vom Delta-V aber keinen großen Sinn. Man kann auch direkt die Landung auf den Polen ansteuern und wird unwesentlich mehr Delta-V brauchen.

Auf der anderen Seite war der Vorschlag von LM vielleicht auch ein Schnellschuss aus der Hüfte, weil man gemerkt hat, dass der Fokus vom Mars zum Mond wechselt.

Ich denke eigentlich nicht, dass das Gateway viel Sinn macht, wenn es nur um die Erschließung des Mondes geht, außer im Sinne eines "Rettungshafens" für eine Oberflächen-Crew. Ich denke man möchte eher ISRU-Technologien erforschen, und eine "Generalprobe" für deep space-Missionen haben.

Die (neue) australische Raumfahrtagentur überlegt, beim Gateway mitzumachen. Man würde gerne was robotisches beisteuern (sofern neben dem Arm von Kanada noch etwas anderes sinnvoll ist.)

https://www.politico.com/story/2019/04/05/australia-join-nasa-moon-plans-1246914

Ich denke eigentlich nicht, dass das Gateway viel Sinn macht, wenn es nur um die Erschließung des Mondes geht, außer im Sinne eines "Rettungshafens" für eine Oberflächen-Crew. Ich denke man möchte eher ISRU-Technologien erforschen, und eine "Generalprobe" für deep space-Missionen haben.

Ich denke das bemannte Missionen im Allgemeinen nicht viel Sinn mache Himmelskörper zu erschließen, wenn man Kosten, Risiken und Nutzen mit unbemannten Missionen vergleicht. ISRU wird sicher eine Rolle spielen wenn man eine langfristige Präsens aufbauen möchte, erst einmal muss man aber definieren was genau wir da tun wollen. Ich kenne kein einziges Konzept das überzeugende Gründe für eine langfristige bemannte Mission zu Mond und Mars artikuliert. Uns fehlt es eigentlich an fundamentalen Wissen um diese Frage zu beantworten, um diese Lücke zu schließen braucht es detaillierte Geologische Feldforschung, eine Aufgabe für die Roboter auf Grund des Terrains bestens geeignet sind. Ich befürchte deja-vu, vielleicht  ein "Apollo-on-Steroids " Programm dem wieder eine klare Zielsetzung fehlt. Ich bin für ein Lunar Orbital Platform allerdings könnte sie ohne unbemannt ohne Lebenserhaltungssysteme effizienter/effektiver sein wenn man sich auf Roboter in-situ Missionen beschränkt und Grundlagen schafft.

Zitat

Ich denke eigentlich nicht, dass das Gateway viel Sinn macht, wenn es nur um die Erschließung des Mondes geht, außer im Sinne eines "Rettungshafens" für eine Oberflächen-Crew. Ich denke man möchte eher ISRU-Technologien erforschen, und eine "Generalprobe" für deep space-Missionen haben.

Ich denke das bemannte Missionen im Allgemeinen nicht viel Sinn mache Himmelskörper zu erschließen, wenn man Kosten, Risiken und Nutzen mit unbemannten Missionen vergleicht. ISRU wird sicher eine Rolle spielen wenn man eine langfristige Präsens aufbauen möchte, erst einmal muss man aber definieren was genau wir da tun wollen. Ich kenne kein einziges Konzept das überzeugende Gründe für eine langfristige bemannte Mission zu Mond und Mars artikuliert. Uns fehlt es eigentlich an fundamentalen Wissen um diese Frage zu beantworten, um diese Lücke zu schließen braucht es detaillierte Geologische Feldforschung, eine Aufgabe für die Roboter auf Grund des Terrains bestens geeignet sind. Ich befürchte deja-vu, vielleicht  ein "Apollo-on-Steroids " Programm dem wieder eine klare Zielsetzung fehlt. Ich bin für ein Lunar Orbital Platform allerdings könnte sie ohne unbemannt ohne Lebenserhaltungssysteme effizienter/effektiver sein wenn man sich auf Roboter in-situ Missionen beschränkt und Grundlagen schafft.

Nur so als Nachfrage, was soll dann diese unbemannte Station machen? Für robotische Missionen brauche ich keine teure Station im Mondorbit. Die kann ich auch von der Erde aus steuern. Beim Mars ist es so, dass von der Station aus "in Time" Steuerung möglich ist. Die Zeitlücke zwischen Mars und Erde ist enorm, deswegen dauert es ja auch immer so lange bis sich bei den Robotern was tut. Letztlich bleibt es aber dabei, ein richtiger Geologe vor Ort kann an einem Tag mehr leisten und erkunden als ein Roboter in einem Jahr. Hat man auch bei Apollo 17 gesehen, Schmidt hatte mehr Erkenntnisse gewonnen als alle Roboter und vorangegangenen bemannten Mission zusammen.

Nur so als Nachfrage, was soll dann diese unbemannte Station machen? Für robotische Missionen brauche ich keine teure Station im Mondorbit. Die kann ich auch von der Erde aus steuern. Beim Mars ist es so, dass von der Station aus "in Time" Steuerung möglich ist. Die Zeitlücke zwischen Mars und Erde ist enorm, deswegen dauert es ja auch immer so lange bis sich bei den Robotern was tut. Letztlich bleibt es aber dabei, ein richtiger Geologe vor Ort kann an einem Tag mehr leisten und erkunden als ein Roboter in einem Jahr. Hat man auch bei Apollo 17 gesehen, Schmidt hatte mehr Erkenntnisse gewonnen als alle Roboter und vorangegangenen bemannten Mission zusammen.

Der Nutzen einer unbemannten Station im Mond Orbit wäre nicht die "Zeitlücke" zu Überbrücken, sondern beispielsweise ein wiederverwendbares MAV einzusetzen, welches Proben von mehreren Gebieten der Oberfläche abholt evt. auch Rover absetzt könnte. All dies unter der Voraussetzung das man geologische Untersuchungen im größeren Ausmaß planen würde. Die Argumente die jeweils für oder gegen einer Orbtal Station sprechen sind, bei genauer Betrachtung, sowohl in der bemannten als auch unbemannten Variante deckungsgleich - jeweils abhängig davon, was man denn auf der Mondoberfläche machen will.

Apollo 17 das war 1971 und es ist offensichtlich das die Roboter damals auf dem Mond definitiv nicht so effizient einsetzbar waren als es heutige tun. Bei tele-robotischen und/oder teil-autonomen Untersuchungen haben wir den Vorteil das die Mission nicht in 3 Tagen abgearbeitet muss, sondern es stehen Wochen/Monate zu Verfügung - Langfristig kann man also mehr Science mit weniger Ressourcen machen.

Die NASA hätte zwar noch gerne den Canadarm 3, aber er wird durch die neue Ausrichtung auf die bemannte Mondlandung 2024 (minimales Gateway) eigentlich nicht gebraucht.

http://nasawatch.com/archives/2019/05/gateway-does-no.html

Was ist eigentlich bei diesen Studien herausgekommen?
http://www.nasa.gov/press-release/nasa-selects-six-companies-to-develop-prototypes-concepts-for-deep-space-habitats

Das ist jetzt auch schon wieder 3 Jahre her.

Birdenstine will heute 19:00 MESZ den Industriepartner für das erste Gateway Element PPE bekanntgeben.

https://www.nasa.gov/press-release/nasa-administrator-to-make-artemis-moon-program-announcement-media-teleconference-set

Maxar/SSL soll das PPE entwickeln und bauen und kommerziell starten.

Bridenstine erzählt viel über Artemis und so gut wie nichts über PPE.

Edit: NASA-Pressemitteilung
https://www.nasa.gov/press-release/nasa-awards-artemis-contract-for-lunar-gateway-power-propulsion

"maximum total value of $375 million. The contract begins with a 12-month base period of performance and is followed by a 26-month option, a 14-month option and two 12-month options."

In den ersten 12 Monaten soll erstmal ein Design erstellt werden.

Oha

Ein info Video dazu...

Und den armen Gerstenmaier haben sie den Ton abgeschaltet.   

Naja, kann ja Mal passieren wenn man sich derart beeilt..

Buzz Aldrin kritisiert das europäische Servicemodul für zu untermotorisiert. Es hat nur 1/3 Schub des Apollo Raumschiffs. Deshalb könne Orion nur bis zum Gateway fliegen und nicht zum Mond.

Interessanter Vorschlag von ihm, dass Gateway solle im LEO gebaut werden und von dort solle ein wiederverwendbarer Tug der NASA zum Mond fliegen. Die Astronauten könnten dann mit den Privaten zur LEO-Station T.O.R. (TransWay Orbit Rendezvous) fliegen.

https://arstechnica.com/science/2019/07/buzz-aldrin-is-looking-forward-not-back-and-he-has-a-plan-to-bring-nasa-along/

Das aus dem Lunar Gateway, dass mal als Asteroiden-Mission geplant war, noch ein LEO-Gateway wird, kann ich mir gut vorstellen.

Schöne Idee. Wird aber nicht passieren: Die Politiker haben nicht diese ganzen Jahre Orion/ESM entwickelt und > 16 Mrd versenkt um es dann nicht zu verwenden.

Auch wenn es gar nicht mehr zum eigentlichen Ziel passt und seine Verwendung mehr schaden als Nutzen bringt - das Ding wird jetzt so oder so durchgezogen...

Buzz Aldrin kritisiert das europäische Servicemodul für zu untermotorisiert. Es hat nur 1/3 Schub des Apollo Raumschiffs. Deshalb könne Orion nur bis zum Gateway fliegen und nicht zum Mond.

Er sollte nicht das SM kritisieren, sondern die Leute, die absolut über die Performance informiert waren/sind und es dann bestellt/gekauft haben.

Schöne Idee. Wird aber nicht passieren: Die Politiker haben nicht diese ganzen Jahre Orion/ESM entwickelt und > 16 Mrd versenkt um es dann nicht zu verwenden.

Auch wenn es gar nicht mehr zum eigentlichen Ziel passt und seine Verwendung mehr schaden als Nutzen bringt - das Ding wird jetzt so oder so durchgezogen...

Das stimmt nur dann wenn eine BFR mit BFS nicht vorher schon dort ist.
Das wäre dann allerdings mega Peinlich.

Da frage ich mich - könnte man Elon erpressen bremsen mit dem Spruch
"Also mit Kulanz und Aufträgen und Nebenbeigeld ist Schluß, wenn Du das Ding vor uns auf den Mond bringst" 

Da frage ich mich - könnte man Elon erpressen bremsen mit dem Spruch
"Also mit Kulanz und Aufträgen und Nebenbeigeld ist Schluß, wenn Du das Ding vor uns auf den Mond bringst" 

Nein.

Starship ist zu wichtig für Elon Musk. Er tut alles, um den Einsatz zu beschleunigen. Einerseits für seine Marspläne, aber kurzfristig für  Starlink. Starten der Satelliten mit Starship wäre ein Riesenvorteil für das Projekt.

Außerdem findet man sich langsam mit den Plänen von SpaceX ab. Wenn man ihn behindern wollte, würde man zunächst die Baupläne für ein Pad auf LC 39A stören.

UK möchte am Gateway mitbauen, speziell das Kommunikationsmodul und das Refuellng-Element.

Italien wäre Wettbewerber für das Kommunikationsmodul und Frankreich/Deutschland der Wettbewerber für das Refuelling-Element.

https://jerseyeveningpost.com/news/uk-news/2019/07/12/uk-bidding-to-take-communications-lead-on-proposed-moon-space-station/

Zum 50.ten Jahrestag von Apollo 11 unterzeichneten UK Space und NASA eine Absichtserklärung zur Zusammenarbeit beim Lunar Gateway.

https://www.gov.uk/government/news/on-50th-anniversary-of-apollo-11-launch-uk-and-nasa-state-intent-to-work-on-future-moon-missions

Andererseits sagt HEO-Director Bowersox, dass internationale Partner bis 2028 wohl keine Rolle spielen werden.

https://www.houstonchronicle.com/news/space/article/After-shocking-leadership-shakeup-at-NASA-new-14088102.php

Bridenstine sagt, dass die NASA die bemannte Marslandung planen.

 https://spacenews.com/bridenstine-says-nasa-planning-for-human-mars-missions-in-2030s/

Northrop Grumman hat den Auftrag fuer das Mini-Habitatsmodul MHM (anderweitig wohl auch US Utilisation Module genannt ) bekommen. Es wird auf der Basis von Cygnus gefertigt. Man hat sich vor allem wegen dem engen Zeitplan und der Einfachheit des Konzeptes dafuer entschieden. Andere Bewerber wie z.B. Biegelow Aerospace haetten es mit ihren Konzepten nicht bis zum geplanten Start Ende 2023 geschafft.

https://spacenews.com/nasa-to-sole-source-gateway-habitation-module-to-northrop-grumman/

Zumindest ein Wohnmodul eines internationalen Partners und/oder ein weiteres US Wohnmodul sind noch geplant.

Eine abgespeckte Version des Gateways mit nur 3 Modulen (HAB, PPE und Airlock) würde auch langfristig vollkommen ausreichen. Ich finde das Konzept etwas überdimensioniert solange man davon ausgeht nur 1 mal im Jahr mit Crew auf den Mond zu landen.