AMOS-6 auf Falcon 9v1.2

mit LOX voll gesogene Kohlefaserverbundwerkstoffe sind einer Zigarre denke ich gar nicht so unähnlich.

Wieso sollte sich CFK "vollsaugen"? Das Material ist doch absolut unporös (wenn neu), im Gegensatz zu Isolierschaum.
Zwar können einzelne Poren oder "voids" im Herstellungsprozess bei CFK und GFK entstehen, aber je besser der Herstellungsprozess, desto weniger Voids. In der Luft- und Raumfahrt gilt ein Voidanteil von 1% wohl vielfach als gerade noch akzeptabel. Bei dem geplanten CFK-Tank von SpX dürfte sicherlich ein viel anspruchsvollerer Zielwert zu erwarten sein, zumal Poren/Voids bei den Herstellern als Defekte angesehen werden (und schlimmstenfalls als Nuklei für Risse dienen können). Ich denke auch COPVs weisen da bessere Werte als 1% auf.
Von vollsaugen zu sprechen, ist hier doch etwas abwegig.

Wenn die Explosion im inneren der Rakete stattgefunden hätte, wäre die Oberstufe sofort zerstört worden. Auf dem Video ist aber klar erkennbar, dass die Nutzlast erst relativ spät seitlich herunterfällt. Daraus folge ich, dass die Oberstufe noch eine Weile so stabil war dass sie die Nutzlast tragen konnte.

Wenn die Explosion im inneren der Rakete stattgefunden hätte, wäre die Oberstufe sofort zerstört worden. Auf dem Video ist aber klar erkennbar, dass die Nutzlast erst relativ spät seitlich herunterfällt. Daraus folge ich, dass die Oberstufe noch eine Weile so stabil war dass sie die Nutzlast tragen konnte.

Ich habe das so gesehen, dass die Payload eh nur noch vom Erektor oben gehalten wurde, unabhängig von der Rakete?

Wobei ich aber trotzdem zustimme, (dass es so aussah, )dass die Explosion außerhalb der Rakete ihren Anfang nahm. Leider passt das nur schlecht mit der Äußerung von SpaceX von wegen "helium tank breach" zusammen. Hmpf.

Wobei ich aber trotzdem zustimme, (dass es so aussah, )dass die Explosion außerhalb der Rakete ihren Anfang nahm. Leider passt das nur schlecht mit der Äußerung von SpaceX von wegen "helium tank breach" zusammen. Hmpf.

War die Rakete nicht noch in der Betankungsphase? Wenn der Heliumtank bricht und einen Überdruck im Sauerstofftank produziert, ist vielleicht nicht der Sauerstofftank der schwächste Punkt, sondern das noch daran angeschlossene Betankungssystem?
Wieso es dort dann aber sofort zu einer Entzündung kommt und nicht erst ein Schwall Sauerstoff austritt, versteh ich nicht.

Wenn der Heliumtank platz was passiert dann? Geht alles über die Ventingventile raus? Schaffen die so eine Menge? Oder wird das LOX rückwärts in die Tankleitung gedrückt? Wenn ja, hält die Tankleitung dem Druck stand?

Mögliche Idee: Doppelfehler. Fehler 1: Minileck in der LOX Leitung, LOX und PU-Schaum vermischen sich. Fehler 2: Heliumtank Platz, LOX wird schlagartig in die Tankleitung zurück gedrückt. Die Tankleitung reißt und gibt den Zündfunken.

Doppelfehler sind sehr, sehr selten. Aber sie treten auf. Es würde vieles erklären:
- Nichts auf Bildern in den Minuten vorher zu sehen
- Nichts auf den Daten in den Minuten vorher zu erkennen
- Explosion außerhalb
- Kurze 93 ms Datenanomalie
- SpaceX-Erklärung, es wäre der Heliumtank
- Das Vertrauen der NASA, gleich als erstes zu starten

Mir unbekannt und irgendwie für mich unglaubwürdig ist lediglich, ob PU-Schaum (oder ein ähnlicher Schaum) wirklich so krass explodieren kann. Das Video welches Fotos diverser Dokumente zeigt, ist für mich persönlich keine wirklich vertaulich wirkende Quelle.

Edit: Während ich geschrieben hatte, hatte syslock die gleiche Idee mit dem Fehler im Betankungssytsem.

Ist eigentlich schon mal jemand aufgefallen das auf USLaunchReport das Originalvideo der Amos 6 Explosion nicht mehr vorhanden ist? Im Netzt findet man nur noch kopierte und bearbeitete Versionen. Woran kann das liegen ? Oder bin ich einfach nur mit Blindheit geschlagen ?

Ist eigentlich schon mal jemand aufgefallen das auf USLaunchReport das Originalvideo der Amos 6 Explosion nicht mehr vorhanden ist? Im Netzt findet man nur noch kopierte und bearbeitete Versionen. Woran kann das liegen ? Oder bin ich einfach nur mit Blindheit geschlagen ?

Da hast du Recht. Das Video wurde entfernt.

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Mögliche Idee: Doppelfehler. Fehler 1: Minileck in der LOX Leitung, LOX und PU-Schaum vermischen sich. Fehler 2: Heliumtank Platz, LOX wird schlagartig in die Tankleitung zurück gedrückt. Die Tankleitung reißt und gibt den Zündfunken.
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Es wäre aber denkbar, dass der Fehler 1 (LOX und PU-Schaum vermischen sich), quasi kein Fehler war, sondern immer aufgetreten ist und so akzeptiert worden ist. Sprich LOX tritt ja beim Betanken immer aus, es kommt zur Vermischung. Davon wusste man, aht aber gesagt, die Wahrscheinlichkeit für ein Problem ist extrem unwahrscheinlihc. Oder hat es nicht als Problem an sich angesehen... Aber das ist nur Vermutung von mir jetzt.

Hallo Hugo,

was meinst Du mit "Das Vertrauen der NASA, gleich als erstes zu starten"?

Viele Grüße,
Mork

was meinst Du mit "Das Vertrauen der NASA, gleich als erstes zu starten"?

Die Nasa hat so viele Vorschriften und Regeln bezüglich der Sicherheit. Wenn da eine Rakete abstürzt, läuft doch sicherlich ein Prozess für die Neuzertifizierung an. Ich könnte mir vorstellen, daß da etwas wie "Erst muss die Rakete 2 mal starten und zeigen, daß sie wieder funktioniert" drin steht.

Während in der Privatwirtschaft das eine Geldfrage ist. "Wir sind Sicher, ihr könnt fliegen!" "Ich weiß nicht, lieber nicht, ist eh schon teuer" "Gibt 5% Rabatt, dann seid ihr die ersten und sagt der Presse, daß alles bestens ist" "Ok, gekauft".

Sabotage ist unwahrscheinlich, es gibt da aber großartige Theorien...    schreibt EM via Twitter.
https://twitter.com/elonmusk/status/783567161402888192
https://theringer.com/ranking-potential-saboteurs-of-elon-musks-spacex-venture-ff66e7e2b23f#.fwqcnq7cy

Die Nasa hat so viele Vorschriften und Regeln bezüglich der Sicherheit. Wenn da eine Rakete abstürzt, läuft doch sicherlich ein Prozess für die Neuzertifizierung an. Ich könnte mir vorstellen, daß da etwas wie "Erst muss die Rakete 2 mal starten und zeigen, daß sie wieder funktioniert" drin steht.

Während in der Privatwirtschaft das eine Geldfrage ist. "Wir sind Sicher, ihr könnt fliegen!" "Ich weiß nicht, lieber nicht, ist eh schon teuer" "Gibt 5% Rabatt, dann seid ihr die ersten und sagt der Presse, daß alles bestens ist" "Ok, gekauft".

Jedes Fahrzeug, das in Verkehr gebracht wird, muß dafür eine Zulassung haben, Kraftfahrzeuge, Luftfahrzeuge, und eben auch Raumfahrzeuge. Hier benutzt ein Unternehmen dazu auch noch NASA Einrichtungen (Launch Pad), hat mehrere Mrd. erhalten, soll/will eine Zertifizierung der AF behalten, und möchte/soll Nutzlasten und Menschen in den Orbit bringen.
Wie bei einem Flugzeugabsturz die Ursache zu finden und zu beseitigen ist (da kümmert sich national das LBA und international gerne die FAA drum), muß das auch hier gemacht werden, nur daß NASA und AF hier SpaceX (noch) an der langen Leine lassen.
Das kann auch eine (Teil-)Neuzertifizierung bedeuten. Nur zweimal fliegen und fällt nicht runter ist da völlig unzulänglich.
hg
Hermes

Das Shotwell Interview bei Spacenews:
http://spacenews.com/spacexs-shotwell-on-falcon-9-inquiry-discounts-for-reused-rockets-and-silicon-valleys-test-and-fail-ethos/

What’s the possibility that there’s a design issue with that helium bottle?

I don’t think it’s a design issue with the bottle. I think it probably is more focused on the operations, which is one of the reasons we believe we can get back to flight so quickly.

But we have to finish the investigation. We’re not going to fly until we’re ready to fly.

When you say it’s more focused on operations, you mean filling of the helium tank, or the filling of the LOX tank, or what?

All of it. We’re going to look at all of it.

On Sept. 1 it wasn’t clear whether the cause lay in the ground support equipment, or inside the rocket. You have made the determination that it was inside the rocket and not some procedure during preparation for the static test?

We believe that the composite over wrapped pressure vessel [the helium bottle], known as a COPv, let go in the tank. What caused it, the exact reason it let go, we’re still investigating. I don’t believe it was a ground system cause, but we’re still looking at the data.

So it’s too soon to say you’re going to be back this year or to give any date?

I do believe we’re going to get back this year. We’re running a lot of tests at our test facility in Texas and we’re learning an awful lot. It’s not impossible for us to fly this year.

Man macht eine Menge Tests in Texas mit den COPV anscheinend. Das Problem könnte ein "operationelles" sein und kein Designproblem mit dem COPV. Was auch immer das heißen mag. Man denkt, dass man bald wieder starten kann. Offenbar weiß man bei SpaceX schon mehr als man öffentlich sagen möchte.

Operational.....
Da könnte es ja fast auf Schwingungen in einer ansonsten beherrschten Technik hinauslaufen, die durch die Strömung in den Leitungen zu einer Resonanz führten. Und mit Resonanz kriegt man letztlich alles kaputt oder zerrissen...

Das Shotwell Interview bei Spacenews:
http://spacenews.com/spacexs-shotwell-on-falcon-9-inquiry-discounts-for-reused-rockets-and-silicon-valleys-test-and-fail-ethos/

Zitat

What’s the possibility that there’s a design issue with that helium bottle?

I don’t think it’s a design issue with the bottle. I think it probably is more focused on the operations, which is one of the reasons we believe we can get back to flight so quickly.

But we have to finish the investigation. We’re not going to fly until we’re ready to fly.

When you say it’s more focused on operations, you mean filling of the helium tank, or the filling of the LOX tank, or what?

All of it. We’re going to look at all of it.

On Sept. 1 it wasn’t clear whether the cause lay in the ground support equipment, or inside the rocket. You have made the determination that it was inside the rocket and not some procedure during preparation for the static test?

We believe that the composite over wrapped pressure vessel [the helium bottle], known as a COPv, let go in the tank. What caused it, the exact reason it let go, we’re still investigating. I don’t believe it was a ground system cause, but we’re still looking at the data.

So it’s too soon to say you’re going to be back this year or to give any date?

I do believe we’re going to get back this year. We’re running a lot of tests at our test facility in Texas and we’re learning an awful lot. It’s not impossible for us to fly this year.

Man macht eine Menge Tests in Texas mit den COPV anscheinend. Das Problem könnte ein "operationelles" sein und kein Designproblem mit dem COPV. Was auch immer das heißen mag. Man denkt, dass man bald wieder starten kann. Offenbar weiß man bei SpaceX schon mehr als man öffentlich sagen möchte.

Wenn man wirklich was weiß und das kundtun will, dann schickt man seinen Chef-Techniker vor. Frau Shotwell ist ja nicht bei SpaceX um die Technik im Detail zu verstehen, so klingt auch das Interview. Wenn man mit operationellem Vorgehen unbeabsichtigt eine Explosion verursachen kann, dann ist auch das Design nicht gerade fehlertolerant. Sowas sollte bei einer FMECA (Failure Modes Effects and Criticality Analysis) auffallen und dann behoben werden.

@Hugo: Ja hat denn die Nasa verlauten lassen, dass sie schnell nach dem Unfall als erste wieder mit SpaceX fliegen wollen?

Der NASA Termin mit Januar hat doch nix mit dem Unfall zu tun, die Terminverschiebung war schon länger bekannt, auch war die NASA niemals gedacht als RTF.

Auweia, ... Elon Musk schließt Sabotage nicht mehr aus:

http://www.focus.de/wissen/videos/schwerster-rueckschlag-elon-musk-sicher-erzrivale-steckt-hinter-explosion-von-spacex-rakete-falcon-9_id_6025266.html

Das ist schon etwas älter. Hier meine Auswertung des Themas, in Textform und in Videoform.

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3424.msg374518#msg374518
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3424.msg374535#msg374535

Man sieht und hört deutlich, daß der Schall zu der Theorie nicht passt.

Auweia, ... Elon Musk schließt Sabotage nicht mehr aus:

Kalter Kaffee, die Focus-Meldung basiert auf dem Bericht der "Washington Post" vom 30. September...
Sabotage ist aber laut EM unwahrscheinlich: https://twitter.com/elonmusk/status/783567161402888192

Ich sags doch - die Russen warens
Die Russen sind das Böse an sich...

Laut einem reddit Nutzer hat SpaceX die Ursache gefunden, er möchte aber nicht sagen was es war. Es soll da wohl demnächst eine offizielle Verlautbarung geben.

Laut einem reddit Nutzer hat SpaceX die Ursache gefunden, er möchte aber nicht sagen was es war. Es soll da wohl demnächst eine offizielle Verlautbarung geben.

Interessant. Hast du einen Link?

Zitat von: tobi am 10. Oktober 2016, 00:02:01

Laut einem reddit Nutzer hat SpaceX die Ursache gefunden, er möchte aber nicht sagen was es war. Es soll da wohl demnächst eine offizielle Verlautbarung geben.

Interessant. Hast du einen Link?

Der Kommentar wurde gelöscht wie ich gerade gesehen habe.

Ah ok. Eine Bedienfehler des Bodenpersonals oder ein unentdeckter Fehlfunktion der Bodeneinrichtungen, wirft natürlich auch keinen gutes Licht.


Aber sicherlich besser als ein Designfehler in der Raketer der eine Umkonstruktion notwendig machen würde.


Insofern sind das eigentlich gute Neuigkeiten für SpaceX.