Prometheus + Callisto

"flyback-booster" hat man in Europa schon für die Ariane5 untersucht, da hat Musk noch in Video gemacht!

Ja, genau das ist ja das Schlimme...

Was die Einfälle angeht kann Europa mithalten, die Umsetzung ist so eine Sache...

Geil. Wir sollten uns also damit abfinden, dass wir ausser Powerpoint und Photoshop nix mehr drauf haben. Super!   

BTW: Auch Powerpoint und Photoshop sind nicht aus Europa. 

Wir sollen uns mit überhaupt nix abfinden! Was unterstellst du mir!

ich wollte nur sagen das die Idee in Europa (übrigens auch in Russland) schon bearbeitet wurde bevor es SpaceX gab!
Warum man sie damals aufgegeben hat, ob das richtig war und ob es in Zukunft vielleicht Sinn macht, keine Ahnung...

MFG S

Was unterstellst du mir!

Ich unterstell dir gar nichts. Solltest du das so verstanden haben, dann entschuldige ich mich für meine unpräzise Formulierung. Nix für ungut! Meine Posts bezogen sich auf die europäische Raumfahrtindustrie.

ich wollte nur sagen das die Idee in Europa (übrigens auch in Russland) schon bearbeitet wurde bevor es SpaceX gab!

Mit meinem, "Ja, genau das ist ja das Schlimme..." wollte ich zum Ausdruck bringen das eine gute Idee so gut wie gar nichts Wert ist, wenn man sie nicht in die Tat umsetzt.

...das eine gute Idee so gut wie gar nichts Wert ist, wenn man sie nicht in die Tat umsetzt.

Amen!

Wenn man nicht wirklch bereit ist den Weg auch zu gehen, wozu dann die ganze Studiererei?

Und man muss hier ja auch einfach Mal feststellen können, dass Callisto sieht dem F9 Booster Verdammt ähnlich sieht

Zumindest die Landebeine sehen 1:1 kopiert aus.

Und denkt dran: es geht hier, wenn überhaupt, dann um eine Vorstudie zu einem A6 Nachfolger.

Die Erkenntnisse könnten dann 2030-35 irgendwann in einer Rakete münden.
Bis da hin wird noch viel Wasser den Rhein hinunter fließen. Mal sehen wo die Mitbewerber bis dahin stehen

Der chinesische "Abklatsch" sieht der F9 aber noch ähnlicher. Hier würde ich aber eher eine Realisierung erwarten.

Aber die ist ja wirklich Mini. Falcon 1 war größer.

/OT

Euch ist aber schon klar das dieses Prinzip in jedem 3. Klassigen Sciencefiction Film vorkommt?
Zum Thema wer hats erfunden: Hätte ich auch noch das hir: https://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_DC-X
Interessant auch das viele Mitarbeiter von damals heute bei BO arbeiten sollen...
SpaceX hat das ganze zum ersten mal "zum Fliegen" gebracht mehr aber auch nicht!
Jetzt jedem anderen Nachbau vorzuwerfen der die gleiche Idee umsetzen will ist, oder auch nur darüber nachdenkt, sorry das ist nicht fair!

Es gibt auch gute Gründe die gegen so ein System sprechen! Technisch machbar ist vieles Sinnvoll nur weniges!
Aber natürlich soll man sich damit befassen, nur dadurch bekommt man Fakten die bei der Entscheidung helfen! Das in Europa vieles am Geld scheitert ist unbestritten und mir auch ein Dorn im Auge, das deswegen aber alles was gemacht wird schlecht oder bestenfalls kopiert ist, dem will ich mich nicht anschließen!

MFG S

Also ich freue mich ja über Kopien. Kopien bedeuten, dass es etwas ne gute Idee ist.

Außerdem man kopiert nur etwas, wenn man einen Nutzen sieht. Das ist eine notwendige Voraussetzung.

Jetzt jedem anderen Nachbau vorzuwerfen der die gleiche Idee umsetzen will ist, oder auch nur darüber nachdenkt, sorry das ist nicht fair!

Ich denke nicht, dass das der Fall ist. Man sieht doch, wie sich ebenfalls über die Anstrengungen von BO gefreut wird.
Über eine konsequentere Umsetzung in Europa würde man sich sicherlich auch freuen.

Es ist zwar ein Ansatz, aber wenn man mal die wahrscheinliche zeitliche Entwicklung des ganzen ansieht, scheint es doch, als wenn Andere in 10 bis 20 Jahren so weit vorraus sein könnten , dass man das hier eventuell nicht mehr aufholen kann.

Euch ist aber schon klar das dieses Prinzip in jedem 3. Klassigen Sciencefiction Film vorkommt? [...] SpaceX hat das ganze zum ersten mal "zum Fliegen" gebracht mehr aber auch nicht!

Niedlicher Versuch, die Leistung von SpaceX so zu reduzieren und den bisher vorherrschenden Unwillen der anderen diesbezüglich zu relativieren

Es gibt auch gute Gründe die gegen so ein System sprechen!

Und leider überwiegt in Deutschland und Europa derzeit der Anteil derer, die bei solchen Innovationen immer etwas finden, was "dagegen spricht".

Also ich freue mich ja über Kopien. Kopien bedeuten, dass es etwas ne gute Idee ist.

+100!

Also ich freue mich ja über Kopien. Kopien bedeuten, dass es etwas ne gute Idee ist.

Außerdem man kopiert nur etwas, wenn man einen Nutzen sieht. Das ist eine notwendige Voraussetzung.

Der Umkehrschluss ist dann aber auch das wenn etwas schlecht ist es nicht kopiert wird 

Hört doch endlich auf Äpfel mit Birnen zu vergleichen!
Ariane Space ist ein Staatsbetrieb, SpaceX ein Wirtschaftsunternehmen!

Wir können gerne die Ariane mit der H-2 vergleichen oder mit Russischen Projekten...
SpaceX dann mit BO und wer auch immer noch kommen mag!
Ich hätte auch gerne eine Raumfahrt Mäzen in Europa, am liebsten hätte ich selbst die Kohle dafür!
Aber warum soll ich es als Steuerzahler gut finden das Milliarden in ein Innovatives Raketenkonzept mit hohen Risikopotenzial gesteckt werden wenn ich mit den Konventionellen Raketen meinen Bedarf gut abdecken kann?

MFG S

Hört doch endlich auf Äpfel mit Birnen zu vergleichen!
Ariane Space ist ein Staatsbetrieb, SpaceX ein Wirtschaftsunternehmen!

Das sind keine Äpfel und Birnen. Die Unternehmen sind anders organisiert, ja. Aber sie teilen sich den gleichen (kommerziellen) Markt. Sollte die Ariane 6 nach ihrem Jungfernflug nur die staatlichen Aufträge der ESA bekommen weil sie wirtschaftlich auf dem Weltmarkt nicht mehr mit den kommerziellen Unternehmen (nicht nur SpaceX, auch BO und andere) mithalten kann, sagst du dann auch: "Kann man ja nicht vergleichen! Das eine sind Staatsbetriebe, das andere Wirtschaftsunternehmen"?

Aber warum soll ich es als Steuerzahler gut finden das Milliarden in ein Innovatives Raketenkonzept mit hohen Risikopotenzial gesteckt werden wenn ich mit den Konventionellen Raketen meinen Bedarf gut abdecken kann?

Typisch deutsches, konservatives Denken. Bloss kein Risiko eingehen. Geht gut, solange das Konservative mit dem Innovativem einigermassen mithalten kann. Sollte es tatsächlich so weit kommen und die A6 kann wirtschaftlich nicht mehr mit den Privatunternehmen mithalten, hat man dann die Steuermilliarden richtig investiert?


Mane

BTW: Wenn jeder Satz mit einem Ausrufezeichen endet, verliert das Ausrufezeichen seine hervorhebende Wirkung.

Aber warum soll ich es als Steuerzahler gut finden das Milliarden in ein Innovatives Raketenkonzept mit hohen Risikopotenzial gesteckt werden wenn ich mit den Konventionellen Raketen meinen Bedarf gut abdecken kann?

Was ist denn 'dein' Bedarf in denn Steuermilliarden fließen?
Soll es das reine "unsere Spionagesatelliten sind unabhängig von anderen Startanbietern" sein.

Das kann man ja vertreten.
Aber ich finde das als Argument echt schwach um einen Verein der, laut dir, den Antrieb Wettbewerbsfähig und innovativ zu sein aufgeben sollte, zu finanzieren.

Vergleicht das bitte mal mit Japan! Der Vergleich ist echt angebracht...
Was den Markt angeht, der hohe Marktanteil von Ariane ist eher ein Fluch weil mancher Politiker dadurch glaubt er könne damit noch Geld verdienen...
Die Ariane gibt es nur aus einem einzigen Grund, damit nicht die USA darüber entscheiden, was Europa in den Weltraum schießt!
Da geht es um weit mehr als Spionagesatelliten!
Ich würde es ja gerne sehen wenn es in Europa ein echtes Raumfahrtunternehmen geben würde, dann aber bitte separat ohne Steuergelder die ganze Entwicklung und den Betrieb! 

MFG S

Die Ariane gibt es nur aus einem einzigen Grund, damit nicht die USA darüber entscheiden, was Europa in den Weltraum schießt!

Das Argument gab es bis Ende der 70er/Anfang der 80er, ist also schon extremst veraltet.
Seit dem zieht das Argument nicht mehr, da man ab da rausgefunden hat, daß man als Träger-Provider Geld verdienen kann. Ab so einem Punkt zählt Wirtschaftlichkeit und Konkurrenzfähigkeit. Fast jeden europäischen Satelliten würden heutzutage auch gerne die Inder, Chinesen, Japaner und (private) Amerikaner ins All schiessen, und das machen sie auch teilweise sowieso schon (siehe alleine die SES-Serie über SpaceX...).
(von Spionage-Sats hab ich in dem Zusammenhang keine Ahnung)

SARah ist ein System aus drei Radar-Aufklärungssatelliten der Bundestwehr die für 2018 und 2019 fest bei Space X gebucht sind. Oder der Italienische COSMO-Skymed der 2007 auf einer Delta geflogen ist..

Sind zwar keine Spionagesatelliten und zwischen Nato-Militärs vlt noch etwas einfacher zu organisieren als wenn ein unabhängiger Nachrichtendienst ein Satelliten starten möchte. Aber auch diese sollten Starts auf PSLV, LM, Sojus, Proton, Angara, CZ, HII, Falcon, New Shepard ergattern können.

Auch mitten im Kalten Krieg hatte die Sowjetunion immer pünktlich ihr Gas geliefert - wie man so schön sagt.
Und sollte mit keinem der o.g. Träger mehr ein start möglich sein dann hätten wir auf der Welt ganz andere Sorgen :/

Der Wert einer Sache wird meist erst erkannt nachdem man sie leichtfertig aufgegeben hat!

befasst euch doch bitte mal mit den Japanischen Trägern bzw. mit der Strategie die dahinter steht ihr werdet erstaunliche Parallelen was die Wirtschaftlichkeit angeht erkennen, mit dem Unterschied das man dort wesentlich konsequenter ist und z.b. die Versorgung der ISS nach  wie vor selbst durchführt. Auch wenn man zu den Kosten wahrscheinlich dutzende Cygnus, Dragon oder Progress bekommt...

MFG S

befasst euch doch bitte mal mit den Japanischen Trägern bzw. mit der Strategie die dahinter steht ihr werdet erstaunliche Parallelen was die Wirtschaftlichkeit angeht erkennen, mit dem Unterschied das man dort wesentlich konsequenter ist und z.b. die Versorgung der ISS nach  wie vor selbst durchführt. Auch wenn man zu den Kosten wahrscheinlich dutzende Cygnus, Dragon oder Progress bekommt...

Von welchen japanischen Trägern sprichst du denn konkret.

Mane

Die H-II gibt es sonst noch eine Japanische Rakete die mit Ariane und co vergleichbar ist?

MFG S

Die H-II gibt es sonst noch eine Japanische Rakete die mit Ariane und co vergleichbar ist?

Ne, eben nicht. Ich wollt nur sicher gehen das wir nicht aneinander vorbei reden. Du hättest ja gleich schreiben können, das wir uns mit der H-II befassen sollen. Ich find deinen Schreibstiel sehr "anstrengend", weil du oft zu unkonkret bleibst. Ich würd gerne mit dir diskutieren, dazu sind hier in diesem Forum aber konkrete Fakten und klare Aussagen (von mir aus auch klare Meinungen) nötig.

befasst euch doch bitte mal mit den Japanischen Trägern bzw. mit der Strategie die dahinter steht ihr werdet erstaunliche Parallelen was die Wirtschaftlichkeit angeht erkennen, mit dem Unterschied das man dort wesentlich konsequenter ist und z.b. die Versorgung der ISS nach wie vor selbst durchführt. Auch wenn man zu den Kosten wahrscheinlich dutzende Cygnus, Dragon oder Progress bekommt...

Stehen hohe Startkosten einer Wirtschaftlichkeit nicht entgegen? Also ich hab Marktwirtschaft so verstanden.

Du schreibst, du siehst parallelen bezüglich der Wirtschaftlichkeit aber viel konsequenter umgesetzt. Werd mal bitte viel konkreter was du meinst. Ich kann mir jetzt zwar vieles denken was du meinst, aber das bringt die Diskussion nicht weiter...


Mane

Zitat von: Stefan307 am 10. Januar 2018, 21:02:24

Die H-II gibt es sonst noch eine Japanische Rakete die mit Ariane und co vergleichbar ist?

Ne, eben nicht. Ich wollt nur sicher gehen das wir nicht aneinander vorbei reden. Du hättest ja gleich schreiben können, das wir uns mit der H-II befassen sollen. Ich find deinen Schreibstiel sehr "anstrengend", weil du oft zu unkonkret bleibst. Ich würd gerne mit dir diskutieren, dazu sind hier in diesem Forum aber konkrete Fakten und klare Aussagen (von mir aus auch klare Meinungen) nötig.

Zitat von: Stefan307 am 10. Januar 2018, 19:19:02

befasst euch doch bitte mal mit den Japanischen Trägern bzw. mit der Strategie die dahinter steht ihr werdet erstaunliche Parallelen was die Wirtschaftlichkeit angeht erkennen, mit dem Unterschied das man dort wesentlich konsequenter ist und z.b. die Versorgung der ISS nach wie vor selbst durchführt. Auch wenn man zu den Kosten wahrscheinlich dutzende Cygnus, Dragon oder Progress bekommt...

Stehen hohe Startkosten einer Wirtschaftlichkeit nicht entgegen? Also ich hab Marktwirtschaft so verstanden.

Du schreibst, du siehst parallelen bezüglich der Wirtschaftlichkeit aber viel konsequenter umgesetzt. Werd mal bitte viel konkreter was du meinst. Ich kann mir jetzt zwar vieles denken was du meinst, aber das bringt die Diskussion nicht weiter...


Mane

Wahrscheinlich ist mit dem Vergleich gemeint daß die japanischen Raketen so teuer sind, und deren Starttermine durch die Lobby der Fischerei auf zwei kürzere Startfenster im Jahr beschränkt sind, daß die Japaner eigentlich nur ihre eigenen Nutzlasten starten und quasi nie kommerziell. (klar, Ausnahmen bestätigen die Regel). Kosten spielen wohl weniger eine Rolle solange die eigene Autonomie für Satellitenstarts erreicht wird.

Edit:  Was hat das nun mit Ariane bzw. Callisto und Prometheus zu tun ?

Wahrscheinlich ist mit dem Vergleich gemeint daß die japanischen Raketen so teuer sind, und deren Starttermine durch die Lobby der Fischerei auf zwei kürzere Startfenster im Jahr beschränkt sind, daß die Japaner eigentlich nur ihre eigenen Nutzlasten starten und quasi nie kommerziell. (klar, Ausnahmen bestätigen die Regel). Kosten spielen wohl weniger eine Rolle solange die eigene Autonomie für Satellitenstarts erreicht wird.

Sowas hätte ich mir auch gedacht. Aber warum kann man das dann nicht auch so schreiben?

Edit:  Was hat das nun mit Ariane bzw. Callisto und Prometheus zu tun ?

Ja genau. Deshalb hab ich nachgefragt. Mir sind die Beiträge von Stefan307 oft viel zu schwammig als das ich seine Gedankengänge konkret zuordnen kann. Ich kann mir viel denken was er damit gemeint haben könnte. Aber genau so entstehen Missverständnisse und dann irgendwann mal "emotionale Reaktionen". Das würde ich aber gerne vermeiden.

Mane