SpaceX bemannte Marsmission

Das es aus dem Mars mehr Strahlung gibt ist unbestritten, zunächst ist es ja wichtig wo man seine Siedlungen baut, am besten natürlich an Stellen die einerseits tief liegen, andererseits möglichst alle anderen Notwendigkeiten optimal abdecken .

Das wichtigste wird wohl erstmal sein, dass genug Wasser in der Nähe ist.

Die Aussage wegen den Neutrinos ist aber falsch, die Detektoren  sind deswegen tief im Boden gerade weil da keine kosmische Strahlung mehr hinkommt.

Ja genau, das hatte ich ja geschrieben ;-) Einige km Fels können schon abschirmen, die Frage ist ob man dauerhaft unter einigen km Fels leben möchte... Ich schätze mal dass tiefe Siedlungslagen (also in tiefen Tälern nicht in tiefen Höhlen) auf dem Mars auf Grund der dünnen Atmosphäre keinen gravierenden Unterschied machen.

Einige Kilometer sind sicher nicht nötig. Ein paar wenige Meter Marsboden sollten für das gröbste genügen.

Ich habe das mit dem Dach vor allem aus Wasser sehr bewusst gewählt, Wasser schirmt sowohl Röntgen, Gammastrahlung wie auch Neutronen sehr gut ab.
Mir ging es um eine brauchbare Lösung die sowohl das Strahlungsproblem löst, wie auch zum Teil ein Gegengewicht zum Innendruck darstellt und das ganze auch noch transparent.
Einziges Problem ist das man bei einem Bar Innendruck über 30m Wassermantel benötigte und dies auch zu viel Licht absolviert, also es vermutlich besser ist nur ein Teil des Innendrucks zu kompensieren.

Zumal Wasser selbst auch wieder  unter Druck gehalten werden muss, sonst siedet es. Bei 20 Grad Celsius bei ca. 50mbar

Direktes Sonnenlicht ist eigentlich nicht nötig. Durch Lichtschächte, Spiegel, Glasfaser, künstliche Fenster durch Projektoren ect pp. lässt sich schon ein sehr gutes Raumklima erzeugen.
Auch echte (tiefe) Fenster in der Strahlenschutzumhüllung sollten eigentlich kein größeres Strahlenproblem darstellen.

Und um für genügend Gegendruck zu sorgen ist Eis/Sandbeschüttung nicht soo gut geeignet - wie ihr selber festgestellt habt.

ps: kann es sein dass wir hier seid gefühlten 5 Seiten OT sind?

Rok

Sparen wir uns solche Provokationen und lassen Gerichte entscheiden. Vielen Dank.

Zurück zur Diskussion.

Keine Ahnung ob das schon irgendwo gepostet wurde, oder ne olle Kamelle ist, aber das fand ich heute auf n-tv.

SpaceX in 4 Jahren zum Mars?

Sehr gewagte Ansage, wie ich finde.

Das findet sich heute an vielerlei Stellen, z.B. auch

https://www.derstandard.de/story/3000000237642/elon-musk-kuendigt-rund-fuenf-unbemannte-mars-missionen-bis-2026-an

Wenn das mal keine "Provokation" ist. Ich finde es einfach nur noch unseriös. Wenn ich mir vorstelle, was da bei SpaceX noch alles nicht fertig ist. Gut, in der Vorstellung von Herrn Musk sieht das vielleicht anders aus. Was weiß ich schon ...

Ein ankündigungsstarker Chef hat mal wieder was angekündigt.

Gruß    Thomas


Edit tomtom: aus dem SX-Diskussionsthread verschoben

Zitat von: MillenniumPilot am 23. September 2024, 11:24:45

Rok

Sparen wir uns solche Provokationen und lassen Gerichte entscheiden. Vielen Dank.

Zurück zur Diskussion.

Keine Ahnung ob das schon irgendwo gepostet wurde, oder ne olle Kamelle ist, aber das fand ich heute auf n-tv.

SpaceX in 4 Jahren zum Mars?

Sehr gewagte Ansage, wie ich finde.

Das findet sich heute an vielerlei Stellen, z.B. auch

https://www.derstandard.de/story/3000000237642/elon-musk-kuendigt-rund-fuenf-unbemannte-mars-missionen-bis-2026-an

Wenn das mal keine "Provokation" ist. Ich finde es einfach nur noch unseriös. Wenn ich mir vorstelle, was da bei SpaceX noch alles nicht fertig ist. Gut, in der Vorstellung von Herrn Musk sieht das vielleicht anders aus. Was weiß ich schon ...

Ein ankündigungsstarker Chef hat mal wieder was angekündigt.

Gruß    Thomas

Mein Tipp: unbemannt ca. 2028 -29,  bemannt nicht vor 31 - 32 ....?
LG. Kalle

Mein Tipp: unbemannt ca. 2028 -29,  bemannt nicht vor 31 - 32 ....?

Würde genau das selbe tippen, vielleicht ersteres 1 Jahr eher.

Die Ankündigung basiert wohl auf diesen Tweet von Elon, verbunden mit der politischen Botschaft zur US-Wahl:

https://twitter.com/elonmusk/status/1837908705683059166

bzw. übersetzt (mit DeepL):

SpaceX plant, in zwei Jahren etwa fünf Raumschiffe ohne Besatzung zum Mars zu bringen.

Wenn diese alle sicher landen, sind Missionen mit Besatzung in vier Jahren möglich. Wenn wir auf Herausforderungen stoßen, werden die bemannten Missionen um weitere zwei Jahre verschoben.

Es ist nur alle zwei Jahre möglich, von der Erde zum Mars zu reisen, wenn die Planeten in einer Linie stehen. Dies erhöht die Schwierigkeit der Aufgabe, dient aber auch dazu, den Mars gegen viele katastrophale Ereignisse auf der Erde zu immunisieren.

Unabhängig vom Erfolg der Landung wird SpaceX die Zahl der Raumschiffe, die zum Mars reisen, mit jeder Transitmöglichkeit exponentiell erhöhen. Wir wollen jedem, der ein Raumfahrer sein möchte, ermöglichen, zum Mars zu fliegen! Das heißt, Sie oder Ihre Familie oder Freunde - jeder, der von einem großen Abenteuer träumt.

Irgendwann werden Tausende von Raumschiffen zum Mars fliegen, und es wird ein herrlicher Anblick sein! Können Sie sich das vorstellen? Wow!

Die grundlegende existenzielle Frage ist, ob die Menschheit nachhaltig multiplanetarisch wird, bevor auf der Erde etwas passiert, das dies verhindert, zum Beispiel ein Atomkrieg, ein Supervirus oder ein Bevölkerungszusammenbruch, der die Zivilisation so weit schwächt, dass sie die Fähigkeit verliert, Versorgungsschiffe zum Mars zu schicken.

Eine meiner größten Sorgen im Moment ist, dass das Raumschiffprogramm von einem Berg von Regierungsbürokratie erdrückt wird, der jedes Jahr wächst. Diese erdrückende Bürokratie wirkt sich auf alle großen Projekte in Amerika aus, weshalb Kalifornien zum Beispiel ~7 Milliarden Dollar und mehrere Jahre für die Hochgeschwindigkeitsbahn ausgegeben hat, aber nur einen 1600 Fuß langen Betonabschnitt vorweisen kann!

Ich habe zwar viele Bedenken hinsichtlich einer möglichen Kamala-Regierung, aber mein absoluter Knackpunkt ist, dass die Bürokratie, die Amerika derzeit erstickt, unter einer Regierung der Demokratischen Partei garantiert noch zunehmen wird. Das würde das Mars-Programm zerstören und die Menschheit in den Untergang treiben.

Das darf nicht passieren. Wir würden Ihre Hilfe sehr zu schätzen wissen. Dies ist eine Weggabelung, vielleicht die Weggabelung des menschlichen Schicksals.

Jetzt greift EM bereits aktiv in den amerik. Wahlkampf ein, um sein Ziel der Marsbesiedlung möglichst schnell zu erreichen.
Wenn er in seinen früheren Äusserungen etwas zurückhaltender und diplomatischer gewesen wäre, hätte er sich bestimmt nicht so viele Feinde gemacht und könnte sich selbst zum Präsidenten wählen lassen, genügend Geld hätte er ja und an Unterstützern würde es dann wohl auch nicht fehlen. 
Allerdings bedürfte es dafür noch einer Verfassungsänderung, da er kein "natural born citizen" ist. 
So bleibt ihm eben nichts anderes übrig, als die öffentliche Meinung zugunsten seines Wunschkandidaten zu beeinflußen. Möglicherweise hat er auch "twitter" hauptsächlich deshalb gekauft! 

Weiß jemand wie es da rechtlich mit Planetary Protection aussieht? Gibt es dazu überhaupt schon Regeln für nicht staatliche Akteure und falls ja welche Behörde ist dafür zuständig?

Weiß jemand wie es da rechtlich mit Planetary Protection aussieht? Gibt es dazu überhaupt schon Regeln für nicht staatliche Akteure und falls ja welche Behörde ist dafür zuständig?

Soweit ich mich daran erinnere gibt es keine gesetzliche Regelung fuer Privatpersonen, private Firmen und Institutionen, lediglich fuer Staaten.

Wäre wohl auch schwierig das durch- und umzusetzen, obwohl es sicher nicht an Initiativen dafür fehlen dürfte.
Und wenn, dann wäre das wohl das vorläufige Ende nicht nur der bemannten Planetenforschung.

Augenblicklich ist es wohl so, daß es, basierend auf dem "Weltraumvertrag von 1967"(Outer Space Treaty) ein entsprechendes internationales Recht gibt, welches für alle Staaten gilt. Und jeder Staat ist vepflichtet, dafür zu sorgen, daß es auch von privater Seite eingehalten wird.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Planetary_protection
(Die deutsche Seite gibt leider nicht so viel her)

..
SpaceX plant, in zwei Jahren etwa fünf Raumschiffe ohne Besatzung zum Mars zu bringen.

Wenn diese alle sicher landen, sind Missionen mit Besatzung in vier Jahren möglich.

Das ist so dermaßen unrealistisch. Mit Verlaub, so einen Quark in die Welt zu setzen find´ ich einfach völlig unseriös.

Es ist nur alle zwei Jahre möglich, von der Erde zum Mars zu reisen, wenn die Planeten in einer Linie stehen.

Die Reise dauert länger, als dass die Planeten "stehen".

Dies erhöht die Schwierigkeit der Aufgabe, dient aber auch dazu, den Mars gegen viele katastrophale Ereignisse auf der Erde zu immunisieren.

? Das Reisen dient der Immunisierung? Des Mars? Dem Planeten fast ohne Atmosphäre, ohne Magnetfeld, mit regelmäßigem Gesteinsregen? Mit Hilfe der oft zitierten Atombomben? Durch eine Musksche Gesellschaftsordnung?

Wir wollen jedem, der ein Raumfahrer sein möchte, ermöglichen, zum Mars zu fliegen! Das heißt, Sie oder Ihre Familie oder Freunde - jeder, der von einem großen Abenteuer träumt.

Mit jedem ist sicher bloß gemeint, jeder, der es bezahlen kann. Reichenauswanderungsplan vielleicht? Ansonsten klingt das wie Stoibers "Da können Sie am Hauptbahnfof in das Flugzeug einsteigen, um mit dem Transrapid zum Franz-Josef zu fahren" ...

Irgendwann werden Tausende von Raumschiffen zum Mars fliegen, und es wird ein herrlicher Anblick sein! Können Sie sich das vorstellen? Wow!

Ich kann mir auch viel vorstellen. Ich stelle mir vor, selbst wenn man eine Vision hat, sollte man auf seinem Weg die Realität nicht ausblenden und die Menschlichkeit nicht vergessen.

Die grundlegende existenzielle Frage ist, ob die Menschheit nachhaltig multiplanetarisch wird, bevor auf der Erde etwas passiert, das dies verhindert, zum Beispiel ein Atomkrieg, ein Supervirus oder ein Bevölkerungszusammenbruch, der die Zivilisation so weit schwächt, dass sie die Fähigkeit verliert, Versorgungsschiffe zum Mars zu schicken.

Die grundlegende bisher genau überhaupt von niemandem beantwortete Frage ist, wie ein auch nur mittelfristiges autonomes Überleben auf dem Mars gelingen kann.

Einen validen Masterplan hat bisher niemand vorlegen können. Von nachhaltigen Detaillösungen mal ganz abgesehen. Visionen alleine reichen da nicht.

Ansonsten ähnelt das ganze ungemein diversen Sektenprinzipien: Ich bin der Guru, folgt mir, ich habe den Plan, sonst seid ihr des Untergangs!

Eine meiner größten Sorgen im Moment ist, dass das Raumschiffprogramm von einem Berg von Regierungsbürokratie erdrückt wird, der jedes Jahr wächst. Diese erdrückende Bürokratie ..

Das Bürokratiebashing ist einfach nur .. ach ja ...

Das würde das Mars-Programm ...

Soll er doch mal herzeigen sein Mars-"Programm". Vielleicht vorher noch einen brauchbaren Mondlander ...

.. Dies ist eine Weggabelung, vielleicht die Weggabelung des menschlichen Schicksals.

Ich denke, in Sachen Schicksal (was ist das eigentlich genau?) gibt es keine Wahlfreiheit.

Gruß   Thomas

Jetzt greift EM bereits aktiv in den amerik. Wahlkampf ein, um sein Ziel der Marsbesiedlung möglichst schnell zu erreichen.
Wenn er in seinen früheren Äusserungen etwas zurückhaltender und diplomatischer gewesen wäre, hätte er sich bestimmt nicht so viele Feinde gemacht und könnte sich selbst zum Präsidenten wählen lassen, genügend Geld hätte er ja und an Unterstützern würde es dann wohl auch nicht fehlen. 
Allerdings bedürfte es dafür noch einer Verfassungsänderung, da er kein "natural born citizen" ist. 
So bleibt ihm eben nichts anderes übrig, als die öffentliche Meinung zugunsten seines Wunschkandidaten zu beeinflußen. Möglicherweise hat er auch "twitter" hauptsächlich deshalb gekauft! 

Sobald er ein politisches Amt hätte müsste er aus allen Firmen raus, das würde er nicht machen.

Ansonsten hängt es halt ein wenig an der Wahl. Trump hat den Mars schon als Ziel gesetzt, da würde demnach auch staatliches Geld fließen. Von Harris ist mir kein Statement bekannt und da würde ich auch eher auf Einsparung tippen.

Und es ist ja jetzt auch kein Unding den Mars zu erreichen, so lange es unbemannt ist. Ob man da am Ende 1 Rakete, 5 oder 20 hinschickt ist eher ein Kostenfaktor und die Frage ob man überhaupt ein funktionierendes Raumschiff hat.

Was man dann da macht steht dann wieder auf einem anderen Blatt.

".. we were not able to find a feasible Mars mission scenario using Starship, even when assuming optimal conditions such as 100% recovery rate of crew consumables during flight."

Wir waren nicht in der Lage, irgendein umsetzbares Szenario mit Starships nachzuvollziehen, selbst als wir die allerbesten Bedingungen zu Grunde legten, wie z.B. die einhundert prozentige Wiederverwendung von Verbrauchsmaterialien, heisst es in der Studie "About feasibility of SpaceX’s human exploration Mars mission scenario with Starship", veröffentlicht am 23. Mai 2024.

"With the information currently available a Mars mission with Starship is not feasible."

Conclusio: Mit den derzeitig zur Verfügung stehenden Daten ergibt sich, dass eine Marsmission mit dem starship nicht machbar ist.

https://www.nature.com/articles/s41598-024-54012-0.pdf

Gruß   Thomas

Muss echt bei jeder Musk'schen Zeitankündigung so ein TamTam gemacht werden? Mittlerweile ist ja eh jedem klar, dass alle seine Angaben in EMT erfolgen. Das delta t ist variabel und liegt üblicherweise bei einigen Wochen bis zu einigen Jahren zur realen Zeit. Belassen wir es dabei und ersparen wir uns die Mühe das jedes mal neu zu erarbeiten...

Zitat

Dies erhöht die Schwierigkeit der Aufgabe, dient aber auch dazu, den Mars gegen viele katastrophale Ereignisse auf der Erde zu immunisieren.

? Das Reisen dient der Immunisierung? Des Mars? Dem Planeten fast ohne Atmosphäre, ohne Magnetfeld, mit regelmäßigem Gesteinsregen? Mit Hilfe der oft zitierten Atombomben? Durch eine Musksche Gesellschaftsordnung?

Bei der Stelle habe ich auch gestutzt. Das klingt ja schon beinahe esoterisch. "Dies dient dazu..." - als ob irgendein Schöpfer sich die Orbits von Erde und Mars ausgedacht hätte ?? Erst dachte ich, es ist ein Übersetzungsfehler, aber nein, ist es nicht. So einen Quatsch hätte ich Musk nicht zugetraut.

Damit meint er nichts esoterisches sondern ist etwas geschwollen ausgedrückt dass durch eine sich selbst erhaltende Marskolonie, ein katastrophales Ereignis auf der Erde nicht automatisch die komplette Menschheit ausrottet.
Und sollte sich die Menschheit durch einen Atomkrieg aus dem Erdbiom entfernen ist die Marskolonie durch die Bahngeometrie einem viel geringerem Risiko eines Treffers ausgesetzt. Natürlich nur, wenn nicht irgendwelche verrückten Militärs spezielle Marsatomraketen entwickeln lassen.
Wieso man für diesen Sachverhalt das Wort Immunisierung verwenden muss, ist mir schleierhaft. Und ob auf Generationen gesehen die dort geborenen Marsianer überlebensfähig bleiben ist bislang reine Hoffnung. Aber trotzdem finde ich die Pläne dazu saucool   

Ist etwas mißverständlich ausgedrückt, aber der Sinn ist wohl:

 "Ganz egal was auf der Erde passiert, die Auswirkungen auf den Mars sind erst mit grosser Zeitverzögerung spürbar und man könnte sich dort darauf vorbereiten"

Was aber im Grunde genommen tatsächlich ein Schmarren ist.
Speziell in der Anfangszeit, und auch solange die Marssiedlung nicht 100%ig autark ist und sich auch gegen eventuelle feindliche Angriffe von der Erde verteidigen könnte (!), ist noch lange nix mit einer "Immunität", ganz egal wie lange ein Anflug dauern würde!  Im Gegenteil ist eine Siedlung sehr empfindlich und vom Aussterben bedroht wenn es auf der Erde zu gravierenden Konflikten kommt.

Früher hieß das noch einigermaßen logisch:

"Wenn eine Siedlung auf dem Mars erst einmal autark ist, ist sie nicht mehr so leicht von katastrophalen/zerstörerischen Vorfällen auf der Erde zu beeinträchtigen"

Oder auch:

"Eine autarke Mars-Siedlung ist selbstversorgend, also nicht mehr von Zufuhr von der Erde abhängig und könnte deshalb auch weiterbestehen und der Menschheit die weitere Existenz sichern, wenn die Verbindung zur Erde abreißt oder sogar alle Menschen dort aussterben sollten."


Dieser Artikel richtet sich eindeutig an die Gefühle und Ängste der Menschen, die sonst weiter nicht viel nachdenken, oder von der ganzen Sache nicht allzuviel Ahnung haben.

Nur mal eine Anmerkung, Musk kann aufgrund seines Geburtsortes wie auch Schwarzenegger nicht Präsident werden. Ehrendoktor ist aber drin bei den richtigen Themen.
Der überwiegende Teil aller politischen Botschaften richtet sich an die Gefühle und Ängste der Menschen.

Wie lange es bis zur vollständigen Autonomie dauert ist schwer abzuschätzen,
aber die Frage ist eigentlich zu kurz gestellt, den selbst wenn alles irgendwie
auf dem Mars herstellbar wäre, muss man fragen was es kostet bestimmte Dinge,
in bestimmter Menge, von ausreichender Qualität herzustellen?

Der Transport  von der Erde ist hier für die meisten Dinge erstmal alternativlos.
Das gilt erstmal sogar für Wasser und Energie, den man wird vermutlich eine Zeitlang brauchen
bis man Wasser in akzeptabler Lage gefunden hat und genug Energie von einem nahen Solarfeld zu "ernten".

Das worauf eine Mars Kolonie und ihre Helfer hier auf der Erde, hier tun müssen,
ist es sehr viel Gehirnschmalz einsetzten, damit die Kosten möglichst klein bleiben.
Hier wird man vermutlich fast überall auf die Lieferzeiten und die Herstellungskosten sehr klein zuhalten.

Roboter oder zumindest Roboterfahrzeuge, könnten die Transportkosten hier aber erheblich reduzieren helfen,
den es macht nicht unbedingt Sinn einen Menschen während der Wachzeiten (6Uhr+18h) einzusetzen
um z.B. Wasser zu einem Außenlager zu Transportieren, wenn es möglich ist, dass robotisch zu erledigen.

Wenn die Kolonie ein Erfolg werden soll, muss man versuchen alles so günstig wie möglich herzustellen,
aber anders als für sehr viele Dinge hier auf Erden, müssen Maschinen und Anlagen so gebaut werden,
dass sie ähnlich alter Traktoren 50 Jahre und länger einfach am laufen bleiben können.

Wenn das mal los geht wird das extrem interessant zu sehen wie man das machen wird.
Etwas wo ich ganz große Hoffnung habe das dies positive Rückwirkungen auf die Erde haben wird.

Der Transport  von der Erde ist hier für die meisten Dinge erstmal alternativlos.
Das gilt erstmal sogar für Wasser und Energie, den man wird vermutlich eine Zeitlang brauchen
bis man Wasser in akzeptabler Lage gefunden hat und genug Energie von einem nahen Solarfeld zu "ernten".

Wasser bzw. Wassereis ist unabdingbar für jede bemannte Marsmission, sonst wird es nix mit dem Rückflug. Das ist ja auch der Grund warum es so schnell keine Mission mit Crew gegen wird. Wenn man wirklich mit Menschen zum Mars möchte, wäre Abbau von Wassereis und die Erzeugung von Methan und LOX das PRIO 1 Problem um das man sich mal kümmern müste.

Tom Mueller, der Vater des Merlin Triebwerkes, hat vor Kurzem gesagt, er hat in seinen letzten Jahren bei SpaceX daran gearbeitet. Hochrangiger geht es nicht.

Klakow
"Wasser und Energie" von der Erde?
Höchstens bei der ersten Landung!
Beim Wasser wird man generell äußerst sparsam sein (müssen) und deutlich über 90% wiederaufbereiten, so hält sich der tägliche Verbrauch in Grenzen.
Energie wird sehr schnell vor Ort produziert werden, alles andere wäre kompletter Unsinn.
 Die Sauerstoff  und Treibstoff Herstellung wird allerdings ein grösseres Problem, schließlich wird nicht jeder Raumfahrer für immer auf dem Mars bleiben wollen und atmen wollen sie wohl alle!