Wie sinnvoll und notwendig sind Rettungssysteme?

Hallo zusammen

...
Die beiden Flüge der Woschod waren für die Kosmonauten sehr gefährlich, denn es gab keinerlei Rettungssystem für die Besatzungen.
...

Beim Gedanken an das fehlende Rettungssystem, stelle ich jetzt mal die Provokante These: "braucht man nicht zwingend!" ... wenn man vorher gut arbeitet.

Wir sind daran gewöhnt, für den Start ein dediziertes Fluchtsystem zu sehen. Wir erwarten das irgendwie schon selbstverständlich. Aber wie oft wurde es bisher real gebraucht?

Wostok: nein
Woschod: nein
Sojus: 1mal

Mercury: nein
Gemini: nein
Apollo: nein
STS: 1mal, wäre gut gewesen

Shenzhou: nein

Ist der Start real wirklich so gefährlich? Offenbar arbeitet man vorher schon so gut, dass es eher selten zu katastrophalen Fehlern kommt. Selbst bei den ersten Schritten ins All hatte man das offenbar schon gut im Griff.

Gemini: nein

Gemini hatte doch gar keins, ja ok Schleudersitze.

Ulli

Hallo zusammen

Zitat von: roger50 am 11. Mai 2016, 16:00:24

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Die beiden Flüge der Woschod waren für die Kosmonauten sehr gefährlich, denn es gab keinerlei Rettungssystem für die Besatzungen.
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Beim Gedanken an das fehlende Rettungssystem, stelle ich jetzt mal die Provokante These: "braucht man nicht zwingend!" ... wenn man vorher gut arbeitet.

Wir sind daran gewöhnt, für den Start ein dediziertes Fluchtsystem zu sehen. Wir erwarten das irgendwie schon selbstverständlich. Aber wie oft wurde es bisher real gebraucht?

Wostok: nein
Woschod: nein
Sojus: 1mal

Mercury: nein
Gemini: nein
Apollo: nein
STS: 1mal, wäre gut gewesen

Shenzhou: nein

Ist der Start real wirklich so gefährlich? Offenbar arbeitet man vorher schon so gut, dass es eher selten zu katastrophalen Fehlern kommt. Selbst bei den ersten Schritten ins All hatte man das offenbar schon gut im Griff.

Ich weiss ja nicht .... . Deine "Statistik" ignoriert völlig die gegebene Zuverlässigkeit eines bestimmten Trägersystems über einen bestimmten Zeitraum.

R7, Atlas und Redstone erlebten viele Fehlstarts - glücklicherweise unbemannte. Bei der Staurn V bin ich jetzt mal provokant: Da gab es bei bemannten Flügen mehr als eine Beinahekatastrophe. Bei der N1 gab es nur Katastrophen - dafür Rettungsraketen, die funktioniert haben.

Gerade bei den ersten Schritten ins All hatte man das nicht gut im Griff - und war sich dessen mindestens teilweise durchaus bewusst.

Ein Ergebnis der Mission Mercury-Atlas 1 (MA1):

Details

War unbemannt, und hatte keinen Fluchtturm dabei.

Ich sehe das so, dass die Kosmonauten in den beiden Woschod-Kapseln erheblichen Risiken ausgesetzt waren. Man schaue sich nur mal die Zuverlässigkeit der R7 in ihren frühen Jahren an.

Gruß   Pirx

Hallo zusammen

Zitat von: roger50 am 11. Mai 2016, 16:00:24

Die beiden Flüge der Woschod waren für die Kosmonauten sehr gefährlich, denn es gab keinerlei Rettungssystem für die Besatzungen.

Beim Gedanken an das fehlende Rettungssystem, stelle ich jetzt mal die Provokante These: "braucht man nicht zwingend!" ... wenn man vorher gut arbeitet.

Wir sind daran gewöhnt, für den Start ein dediziertes Fluchtsystem zu sehen. Wir erwarten das irgendwie schon selbstverständlich. Aber wie oft wurde es bisher real gebraucht?

Wostok: nein
Woschod: nein
Sojus: 1mal

Mercury: nein
Gemini: nein
Apollo: nein
STS: 1mal, wäre gut gewesen

Shenzhou: nein

Ist der Start real wirklich so gefährlich? Offenbar arbeitet man vorher schon so gut, dass es eher selten zu katastrophalen Fehlern kommt. Selbst bei den ersten Schritten ins All hatte man das offenbar schon gut im Griff.

Der Start ist eine der gefährlichsten Phasen beim Raumflug. Und da steigt man nur ein wenn die Gesamt-Ziuverlässigkeit hoch genug ist. Die vorgeschriebenen Zuverlässigkeiten werden aber nur mit einem Rettungssystem erreicht, also kann man es nicht weglassen. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit sehr gering ist, daß es benutzt wird. (Da wir alle vorsichtig fahren schnallen wir uns nicht mehr an ?)
Siehe z.B. ECSS, welche einen Unterschied zwischen unbemannt und bemannt macht (wird derzeit für A6 wohl nicht angewendet, daher ist die nicht automatisch man-rated)

Natürlich arbeiten alle gut vorher, daher kostet es ja auch soviel.

Ich hab's ja bewusst provokant in den Raum gestellt ...

Das hängt halt von der Betrachtung ab:

Es geht mir nicht um die rechnerische Zuverlässigkeit oder theoretische Wahrscheinlichkeit für den Verlust der Besatzung. Mir geht es um die real geflogenen Missionen und Anomalien dabei. Dort kam es zu fast keinen Startunfällen. Diese Aussagen sollte man nicht direkt mit Fehlschlägen auf unbemannten, vorherigen Testflügen falten. Dort saß offenbar aus guten Grund niemand drin. Genau durch diese aufwändigen Tests vorher hat man es dann doch geschafft, die realen bemannten Flüge ziemlich sicher hinzubekommen.

Deswegen sage ich ja: wenn man vorher ordentlich arbeitet (und das haben sie offenbar gemacht), braucht man ggf. gar nicht zwingend so ein Fluchtsystem. Es kam bisher gerade einmal zum Einsatz.

Die meisten Toten gab es übrigens bei Landung und Reentry ... insofern ist die Landung historisch real bisher gefährlicher als der Start, abseits der reinen Theorie.

Bei der Staurn V bin ich jetzt mal provokant: Da gab es bei bemannten Flügen mehr als eine Beinahekatastrophe.

Die Probleme bei Apollo 13 und Sojus-Apollo hatten nichts mit dem Start bzw. der Trägerrakete zu tun gehabt.

Zitat von: Pirx am 12. Mai 2016, 11:03:43

Bei der Staurn V bin ich jetzt mal provokant: Da gab es bei bemannten Flügen mehr als eine Beinahekatastrophe.

Die Probleme bei Apollo 13 und Sojus-Apollo hatten nichts mit dem Start bzw. der Trägerrakete zu tun gehabt.

Hast Du mal geschaut, was den 5er-Saturnen so alles zugestoßen ist?

Gruß    Pirx

Im bemannten Sojus-Programm hat es zwei Fehlstart gegeben.
Bei Sojus 18-1 am 5. April 1975.
Bei Sojus T10-1 am 26. September 1983.

Diskussion zu Rettungssystemen aus dem Woschod-Thread ausgelagert und verschoben.

Zitat von: Prodatron am 12. Mai 2016, 11:38:51

Zitat von: Pirx am 12. Mai 2016, 11:03:43

Bei der Staurn V bin ich jetzt mal provokant: Da gab es bei bemannten Flügen mehr als eine Beinahekatastrophe.

Die Probleme bei Apollo 13 und Sojus-Apollo hatten nichts mit dem Start bzw. der Trägerrakete zu tun gehabt.

Hast Du mal geschaut, was den 5er-Saturnen so alles zugestoßen ist?

Hm, Blitzeinschlag, Pogoschwingungen und Probleme bei der Stufentrennung wegen eingesparten Trenndüsen. Ok, wenn das jeweils Beinahekatastrophen waren, das hatte ich so jeweils nicht als solches gesehen, oder hab ich was vergessen?

Wostok: nein
Woschod: nein
Sojus: 1mal

Kleine Korrektur: Bei der Sojus gab es bis jetzt zwei Starts, bei denen das Rettungssystem zum Einsatz kam. Einer davon war auf dem Starttisch mit brennender Rakete, dort wurde die Rettungsrakete gezündet (Sojus T-10-1). Beim zweiten gelang die Stufentrennung nicht richtig und dritte Stufe steuerte anschließend in die falsche Richtung (zum Zeitpunkt der Rettung dummerweise nach unten, was zu einer sehr großen Beschleunigung führte...). Dort wurde aber nicht die Rettungsrakete verwendet, die zu diesem Zeitpunkt bereits abgetrennt war, sondern die Sojus "floh" mit ihren eigenen Triebwerken (Sojus 18-1). Dazu war zwar kein von außen sichtbares Zusatzbauteil notwendig, allerdings ist auch eine solche Abbruchprozedur durchaus als Rettungssystem zu bezeichnen.

Auch einen anderen Gesichtspunkt würde ich in Erwägung ziehen, wenn über die Sinnhaftigkeit von Rettungssystemen diskutiert wird: Wenn du einen Mannschaftsverlust hattest zu einem Zeitpunkt, bei dem du sowieso nicht hättest eingreifen können, ist das imho eine völlig andere Situation als wenn du noch eine Eingreifmöglichkeit hättest, die aber aufgrund einer früheren Designentscheidung dir selber verbaut hast (Beispiel: Rakete steht in Flammen auf der Rampe -> "Hätten wir jetzt mal n Rettungssystem")

Gruß, Simon

@Pirx/Thomas

Also natürlich hatten die Raketen diese Probleme. Die These ist ja auch nicht, dass die Raketen problemfrei flogen. Aber keines davon hat zum Verlust der Missionen geführt. Man hat das anders abgefangen und gelöst.

Vielleicht hilft auch diese getrennte Betrachtung:

• Wenn ich ein schlechtes Design habe (= unzuverlässig und gefährlich), dann muss ich das Design verbessern und die Ursachen darin beheben. Dann hilft es nicht, stattdessen ein Rettungssystem "draufzusetzen". Das Rettungssystem sollte nicht versuchen schlechte Designs zu kompensieren, bzw. es verbessert sie nicht.
  
• Wenn ich ein gutes Design habe, dann kann eigentlich nur noch "Pech" zuschlagen, also unabsehbare Fehler, die ich nicht vermeiden konnte. Für solche Fälle verbessert ein Rettungssystem das gesamte System dann.

Hallo Simon,

ich meinte jetzt explizit Systeme, die nur dazu da sind (nur dazu eingebaut wurden), um die Flucht zu ermöglichen, ohne weitere Funktion (wobei das eine etwas willkürliche Trennung meinerseits ist).

Kleine Korrektur: Bei der Sojus gab es bis jetzt zwei Starts, bei denen das Rettungssystem zum Einsatz kam. Einer davon war auf dem Starttisch mit brennender Rakete, dort wurde die Rettungsrakete gezündet (Sojus T-10-1). Beim zweiten gelang die Stufentrennung nicht richtig und dritte Stufe steuerte anschließend in die falsche Richtung (zum Zeitpunkt der Rettung dummerweise nach unten, was zu einer sehr großen Beschleunigung führte...). Dort wurde aber nicht die Rettungsrakete verwendet, die zu diesem Zeitpunkt bereits abgetrennt war, sondern die Sojus "floh" mit ihren eigenen Triebwerken (Sojus 18-1). Dazu war zwar kein von außen sichtbares Zusatzbauteil notwendig, allerdings ist auch eine solche Abbruchprozedur durchaus als Rettungssystem zu bezeichnen.

Das ist allerdings eher ein Beispiel für Daniels These "Braucht man nicht zwingend", da hier kein zusätzliches System zum Einsatz kam.
Bei der Dragon V2 hat man genau das konsequent fortgeführt, indem sie sich mit ihren eigentlich für einen anderen Zweck vorgesehenen Triebwerken im Notfall auch während der Startphase selber retten kann.

Moin,

auch CST-100 und Orion bekommen ihre eigenen Fluchtsysteme. Einmal push, einmal pull. Besser ist besser.

Zum Glück braucht man diese Rettungssysteme nur in Einzelfällen. Aber Technik, also auch ein Träger, versagt nun mal immer dann, wenn man nicht damit rechnet. Was wäre passiert, wenn der berühmte "Strut"-Fehler nicht beim Start einer Dragon-v1, sondern der bem. v2 aufgetreten wäre?  Ohne Rettungssystem?:'(

Mein Auto hat natürlich einen Airbag (in Wirklichkeit: viele), und den habe ich während zig-tausend Fahrten nie benötigt. Ist er deshalb überflüssig? Nö, denn ich werde sicher über seine Existenz froh sein, wenn ich ihn vielleicht irgendwann doch mal brauche....

Gruß
roger50

Was wäre passiert, wenn der berühmte "Strut"-Fehler nicht beim Start einer Dragon-v1, sondern der bem. v2 aufgetreten wäre?  Ohne Rettungssystem?:'(

Der Dragon hat es überstanden. Nur ein System zur Auslösung der Fallschirme hat gefehlt. Es wurde mal gesagt, daß die Fallschirme manuell ausgelöst werden können. Astronauten hätten also auch ohne Rettungssystem überlebt.

Damit will ich nicht sagen, man soll es weglassen. Dafür muß die Zuverlässigkeit doch sehr wesentlich besser als 1/100 sein.

Moin,

die Dragon-Kapsel ist im Stück weggeflogen, stimmt. Aber da wir die Beschleunigungen innerhalb der Kapsel nicht kennen, kann niemand von uns sagen, daß Astronauten die Situation überlebt hätten. Das wissen wir einfach nicht, nur SpaceX könnte die Frage beantworten.

Gruß
roger50

Nur noch so ein Gedanke: Wir hatten doch schon Systeme, die kein "vollständiges" Rettungssystem für den Start hatten ...

• Bei Wostok sich mit dem Schleudersitz raussprengen ... während die Rakete durch die Atmosphäre (maxQ ...) beschleunigt? ... war sicherlich gefährlich, nur eine Change, keine sichere Rettung.
• Bei Gemini sich mit den Schleudersitzen raussprengen ... sehe ich ähnlich wie Wostok ...
• Woschod hatte keine Schleudersitze mehr.
• STS hatte im Testflug Schleudersitze ... für eine Flucht, während die SRB brannten? ... und während die SRB brannten gab es später im operationellen Betrieb gar keine Fluchmöglichkeit.
• Für Hermes wäre es wohl ähnlich gewesen wie für das STS ...

Also, vollständige, robuste Fluchtsysteme waren eigentlich nicht wirklich Standard in der Entwicklungsgeschichte.

Ich gebe nochmal den Gedanken von oben mit (quasi gegen das "einache Auto-Airbag-Argument"): Ich brauche ein Fluchtsystem/eine Fluchtmöglichkeit, wenn ich das System nicht vollständig beherrsche und kontrolliere, also unerwartete Fehler mit katastrophalen Folgen möglich sind. Man kann Systeme aber auch in Richtung eines "Null-Fehler-Ziels" entwickeln (Produktionsprozesse bei Autos bspw.), zumindest für ausgewählte Bestandteile. Wenn eines Tages Autos autonom, geregelt, vernetzt und koordiniert fahren (also in einer hochgradig kontrollierten Umgebung), entfällt vielleicht sogar die Anschnallpflicht wieder (im Zug schnallt sich auch niemand an).

(Im Auto brauche ich doch nur den Airbag, weil alle Andere schlecht fahren ... sagt sich jeder ... unkoordinierter Individualismus macht die Verkehrsumgebung eben unkontrolliert.)

Moin,

die Dragon-Kapsel ist im Stück weggeflogen, stimmt. Aber da wir die Beschleunigungen innerhalb der Kapsel nicht kennen, kann niemand von uns sagen, daß Astronauten die Situation überlebt hätten. Das wissen wir einfach nicht, nur SpaceX könnte die Frage beantworten.

Gruß
roger50

Wir wissen, daß es keine starke Explosionsdruckwelle gegeben hat. Es gibt also keinen Hinweis auf starke Kräfte, die auf die Kapsel eingewirkt haben.

Nur noch so ein Gedanke: Wir hatten doch schon Systeme, die kein "vollständiges" Rettungssystem für den Start hatten ......

Ich gebe nochmal den Gedanken von oben mit (quasi gegen das "einache Auto-Airbag-Argument"): Ich brauche ein Fluchtsystem/eine Fluchtmöglichkeit, wenn ich das System nicht vollständig beherrsche und kontrolliere, also unerwartete Fehler mit katastrophalen Folgen möglich sind. Man kann Systeme aber auch in Richtung eines "Null-Fehler-Ziels" entwickeln (Produktionsprozesse bei Autos bspw.), zumindest für ausgewählte Bestandteile. Wenn eines Tages Autos autonom, geregelt, vernetzt und koordiniert fahren (also in einer hochgradig kontrollierten Umgebung), entfällt vielleicht sogar die Anschnallpflicht wieder (im Zug schnallt sich auch niemand an).

(Im Auto brauche ich doch nur den Airbag, weil alle Andere schlecht fahren ... sagt sich jeder ... unkoordinierter Individualismus macht die Verkehrsumgebung eben unkontrolliert.)

Hallo Zusammen!

Mal so als Statement:

Wenn die Menschheit nicht insgesamt mehr daran arbeitet, sich als Menschen zu verbessern - und ohne die Menschen zu Robotern zu machen -, wird die Verbesserung von Technik uns nicht wirklich vor Katastrophen schützen.

Dass gerade am Anfang der Raumfahrt alle Fehler bei Missionen, die trotz fieser Fehler überlebt haben, tatsächlich bewusst / aktiv / geplant abgefangen wurden, sehe ich überhaupt nicht.

Da war einfach nur unglaublich viel Dusel dabei, denke ich.

Ich gebe zu bedenken: Flugzeuge rumpeln in Schneewälle, weil auf Grund von Aquaplaning der Bordrechner den Piloten nicht bremsen lässt. Oder stürzen ab, weil Popometer-Kenntnisse und die Beherrschung unterschiedliche Betriebsmodi der Besatzung nicht ausreichen, wenn Assistenzsysteme und Geschwindigkeitsanzeigen ausfallen. Gewisse fahrerlose Fahrzeuge können Ampeln nicht von Papptafeln mit aufgemalten Ampeln unterscheiden. Züge stoßen zusammen, weil technische Schutzvorrichtungen nicht funktionieren oder nicht umgesetzt wurden.

Was passiert in einer hochgradig kontrollierten Umgebung, wenn die Galileo-Navsats plötzlich einen Hickup haben?

Gruß   Pirx

Meiner Meinung nach, ist es oberste Pflicht, bei sowas wie bemannter Raumfahrt - die nicht zwingend notwendig ist - dafür zu sorgen, höchstmögliche Sicherheit zu gewährleisten. Wenn es also ein Konzept zulässt, ein Rettungssystem zu installieren, dann sollte man es auch tun. Und wenn es das System nicht zulässt, ist es ein schlechtes Design! Ach, Schleudersitze sind zwar besser als nichts, aber auch kein vernünftiges Rettungssystem!

Da man niemals sicher sein kann, keine Fehlerquelle übersehen zu haben, benötigt man einfach ein Rettungssystem um kein unnötiges Risiko einzugehen! Trotzdem ist ein klassisches LAS natürlich keine optimale Lösung, da man jedes mal mehrere Tonnen - hoffentlich unnützes - Gewicht mittransportieren und für jeden Start neu konstruieren muss. Das Dragon 2 System ist da deutlich geschickter, denn hier hat man "nur" den Fallschirm als unnützes Gewicht und wenn er nicht benötigt wird kann er wiederverwendet werden!

Da fällt mir die Science Fiction ein. So fragte bei Stargate einst Daniel Jackson nach einer ruppigen Landung mit einem Goa'uld-Frachter Jacob Carter/Selmak, warum die Tok'ra keine Sicherheitsgurte einbauen würden. Die Antwort war die, dass sie lieber sicher landeten.

Die Sternenflotte bei Star Trek scheint das genau so zu sehen. Wie oft wurden die diversen Crews in dramatischen Szenen durchgeschüttelt, weil offensichtlich die "Trägheitsdämpfer" am Limit arbeiteten? Etwas albern war es ja auch, dass ein Will Riker sich wegen fehlender Gurte und fehlender Armlehnen nur noch an der Sitzfläche festhalten konnte.

Schillrich hat da aber wirklich einen Punkt getroffen. Zweimal in der bisherigen Raumfahrtgeschichte hat man bei einem bemannten Raketenstart ein Rettungssystem benötigt. Einmal war es vorhanden und hat die drei Kosmonauten gerettet, einmal wurde es dagegen schmerzlichst vermisst und hat sieben Astronauten nicht retten können. Bei allen anderen Flügen ist bzw. wäre es nicht benötigt worden.

Die Dragon-Kapsel ist im Stück weggeflogen, stimmt. Aber da wir die Beschleunigungen innerhalb der Kapsel nicht kennen, kann niemand von uns sagen, daß Astronauten die Situation überlebt hätten. Das wissen wir einfach nicht, nur SpaceX könnte die Frage beantworten.

Ich erinnere mich da an einen Tweet von Elon Musk den ich leider nicht mehr finde ( Gelöscht? Es waren soweit ich weiß einige Tweets zu der Zeit mehr da zu dem Thema. ), darin sagte er das die Crew das Ereignis wohl überlebt hätte.