Umfrage

Zuerst zum Mond oder direkt zum Mars

Zuerst zum Mond
110 (65.9%)
Direkt zum Mars
51 (30.5%)
Keins von beidem
6 (3.6%)

Stimmen insgesamt: 163

Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?

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Online Klakow

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #50 am: 31. März 2016, 00:56:53 »
@Xerron: Ich bin auf jeden Fall auch für den Mars.
Meine Liste ist nur eine Zusammenfassung von Fertigkeiten die mir eingefallen sind und das Ponton an Ausbildungen, bei denen die benötigten Fertigkeiten vielleicht angesiedelt sind.
Die Liste ist weder vollständig noch habe ich eine Analyse welche die erforderlichen Fähigkeiten genau untersucht.
Sowas ist auch nichts was man einfach mal so aus dem Ärmel schütteln kann, ich bin aber sicher dass dies z.B. von der NASA sehr genau ausgearbeitet wurde.

Erst mit den Modellen und den daraus gewonnen Schlüssen, weiß man genau wie viele Leute man benötigt und wie die sich daraus ergebenen Risiken sind.

Meiner Schätzung hat folgende Gründe:
- Reisedauer ca. 2-Jahre
- Man wird bei keinen überlebensnotwendigen Fähigkeiten riskieren das die Fähigkeiten nicht redundant vorhanden sind.
- Es gibt mindestens vier überlebensnotwendigen Fähigkeiten
- Es gibt weitere Fähigkeiten die zwar nicht notwendig zum überleben sind, aber man wird diese trotzdem ohne Redundanz zur haben wollen.
- Es gibt weiteren Bedarf an Leuten damit die langen Reisezeiten sicher durchgeführt werden können.
- Bei der langen Reise wählt man eine Gruppe von vier oder mehr Paaren, weil es damit sicherer wird das die Gruppe überlebt.
- Man reist mit einem großen Schiff mit 100t Nutzlast oder mehr.
- Die Anforderungen an Masse pro Person sinken stark, bringt man mehr Leute zum Mars. Das bedeutet das zwei Leute mehr, vermutlich nur <5t mehr an Nutzlast erfordern.
- Die Zunahme an Sicherheit für ein gelingen der Mission steigt von zwei Paaren bis sechs Paaren stark an (Gruppendynamik)

@Spike77: Es wird sicher keine zwei Personen Teams geben solange die Reise 500 Tage und mehr dauert. Selbst Mars One, geht von vier Leuten aus und die sollten nur den Hinweg  bewältigen.
selbst 12 Personen sind nicht wirklich viel wenn man eine so lange Reise macht. Wie soll den bei zwei Personen die Reise sicher bewältigt werden, eine Wache welche ständig über die Sicherheit im Raumschiff wacht, ist mit zwei Leuten nicht durchführbar.
Man hat Erfahrungen mit Gruppengrößen bei langen Expeditionen gesammelt, z.B. der Sucher nach der Nord-West Passage, das geht in Gruppen von 8 und mehr Leuten einfach besser.
Das mehr an Energie pro Person ist ziemlich harmlos und man benötigt nicht viel mehr an Wasser wenn es aufbereitet wird.
Von (Ehe)Paaren gehe ich deshalb aus, weil dies ein höheres Wohlbefinden ermöglicht. Von einer so langen Reise ausschließlich mit Männern würde es mit grauen.
Ich hoffe sie haben bei den langen Reisen viel Spass zusammen, ein Zölibat halte ich auch aus Gesundheitlichen gründen für schlecht.
Falls daraus ein kleiner Unfall mit 9-Monatsbescherden entsteht, würde ich das durchaus begrüßen, es sei den man fliegt doch ohne künstliche Gravitation.

Einen Marsflug ohne Wiederverwendung gibt es kaum vor 2040 und mit Wiederverwendung spielen 10t mehr Nutzlast kaum eine große Rolle, schlimmstenfalls einen Tankflug ins LEO mehr.

Offline TWiX

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #51 am: 31. März 2016, 08:16:59 »
Öhm, euch ist schon klar, dass es für die Art von Überlegungen, die ihr hier anstellt einen eigenen Thread, namens bemannte Mars-Missions-Konzepte gibt? Hier sollte eigentlich darüber diskutiert werden, ob man zuerst zum Mars oder zum Mond sollte (bemannt), nicht darüber, wer jetzt wie zum Mars fliegen könnte/sollte/müsste.

Um die Diskussion hier wieder in Schwung zu bringen:
Es ist die Idee eines großen Weltraumhabitats aufgetaucht als dritte Alternative. Halte ich ehrlich gesagt im Moment sogar noch für besser als zum Mars, aber schlechter als zum Mond. Warum? Auf der Mondoberfläche dürfte es deutlich einfacher sein, mit ISRU zu experimentieren und sowas dann auch in den laufenden Betrieb zu implementieren (z.B. zur Wassergewinnung oder Förderung von Material für Strahlenschutz). Und ohne vor Ort abgebaute Rohstoffe, die den Betrieb und den Aufbau verbilligen halte ich eine größere Raumstation (die auch den Namen verdient) für nicht bezahlbar. Man könnte allerdings, wenn man in die Mondarchitektur ein L2-Gateway-Außenposten einfügt, der als Logistikhub dient, (es gibt ja Konzepten, in denen z.B. von dort wiederverwendbare Lander zur Mondoberfläche fliegen, dort ggf. aufgetankt werden und dann wieder zurück zur Station) und diesen später massiv auszubauen. Die nötige Infrastruktur von der Erde dorthin hat man dann ja ggf. auch schon und vom Mond kann man auch schön hin und zurück pendeln (im Idealfall). Zumal Mondbasis und Raumstation gegenseitig ein Rettungsanker füreinander darstellen würden...
Aktuelle Meldungen aus Raumfahrt und Astronomie: www.raumfahrer.net

Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #52 am: 01. April 2016, 19:57:19 »
@TWIX Ohne konzeptionelle Punkte als Argumente und für Überlegungen einzubeziehen, lässt sich diese Diskussion hier natürlich nicht führen.
Ich finde beide Threads haben ihre Berechtigung.

Die Habitat Idee finde ich auch interessant. Der Strahlenschutz scheint aber ein Hauptproblem zu sein, wenn man längere Aufenthalte ermöglichen möchte.
Dazu folgende Fragen - inspiriert von TWIX Idee eines Pendelverkehrs zum Mond.

Gibt es Überlegungen/Konzepte eine Raumstation/Habitat mit Material eines Mondes/Planeten strahlensicher zu gestalten ?
Das braucht sicher viel Masse. Ist so etwas möglich, denkbar ? Wurde es schon diskutiert ?
Für Mond, Mars, Asteroiden, etc. ?
Zwischen binär Null und binär Eins gibt es manches worüber man sich wundern kann ;-)

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Online Klakow

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #53 am: 01. April 2016, 20:59:59 »
Da das Thema vor allem um den Strahlenschutz geht, habe ich das hierhin: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4643.msg358305#msg358305
verschoben.
« Letzte Änderung: 01. April 2016, 23:27:05 von Klakow »

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Offline tomtom

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #54 am: 01. April 2016, 22:08:25 »
Detail-Diskussion über Strahlungschutz bitte im zuständigen Thread führen:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4643.msg83313#msg83313
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Offline FlyRider

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Re: Dorf auf dem Mond
« Antwort #55 am: 17. Dezember 2018, 16:48:44 »
Eine "sinnvolle Verwendung" für eine Mondbasis wird wohl schwierig in der Argumentation. Was ist der Sinn von Planentenmissionen? Ist eine Sehnsucht nach neuen Welten, nach unbekannten Regionen und neuen Erkenntnissen denn nicht der wahre Sinn für das Ganze?

Für mich ist der Mond der nächste logische Schritt, die ISS hat gezeigt, dass wir einen (sehr nahen) Außenposten betreiben können, der Mars ist aktuell noch zu weit weg: Der Mond ist ideal! Hoffentlich wird das was!  :)

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Online Klakow

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Re: Re: Dorf auf dem Mond
« Antwort #56 am: 18. Dezember 2018, 04:38:10 »
Der Mond hat sehr viele Nachteile im Vergleich zum Mars, nicht einmal energetisch ist der besser, null verwertbare Lufthülle, als kein abbau der Geschwindigkeit ohne Raketentriebwerke

Offline FlyRider

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Re: Re: Dorf auf dem Mond
« Antwort #57 am: 18. Dezember 2018, 08:01:36 »
Der Mond hat sehr viele Nachteile im Vergleich zum Mars, nicht einmal energetisch ist der besser, null verwertbare Lufthülle, als kein abbau der Geschwindigkeit ohne Raketentriebwerke

Zum DeltaV kan nich nichts sagen, da kenn ich mich zu wenig aus. Aber die Berechnungen, die ich gesehen habe, rechnen immer nur bis zur Landung, man möchte aber auch irgendwann mal heim, da hilft die Atmosphäre nix und vom Mond brauch ich nahezu 2,4 km/s (Fluchtgeschwindigkeit) und bei Mars über 5 km/s.

Aber es geht mMn um etwas anderes: Ich kann vom Mond praktisch jederzeit innerhalb von ca. 3 Tagen zurück zur Erde. Beim Mars geht das je nach aktueller Position zur Erde teilweise gar nicht und ich muss warten. Ein "Notabbruch" ist also extrem heikel bis unmöglich.

Die Flugdauer ist ganz ne andere Größenordnung, ich brauch also auch Raumschiffe in ganz anderen Dimensionen: Mit der Orion sollte der Mond kein Problem sein, ein Flug zum Mars wäre unmöglich. Eine Mondmission könnte am Anfang vielleicht nur mal paar Wochen dauern, beim Mars ist das Minimum 2 Jahre!

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Online Klakow

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Re: Re: Dorf auf dem Mond
« Antwort #58 am: 19. Dezember 2018, 05:00:45 »
Vor allem was den Rückflug betrifft, hast du recht, der dauert wirklich sehr lange.
Energetisch ist der Mars aber kaum weiter als der Mond weg, eben wegen der Atmosphärenbremsung.
Allerdings sollte man eines nicht vergessen, selbst für den Mond braucht man bemannt einen sehr großen Träger und ohne Wiederverwendung sind beide nicht mehr finanzierbar.
Das was richtig übel ist das dieses Ding einfach zu klein ist.

Offline sophismos

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Re: Re: Dorf auf dem Mond
« Antwort #59 am: 18. Januar 2019, 12:13:41 »

EDIT: Helium-3 abbau ist, zumindest für die nächsten 30+ Jahre, noch Sinnlos. Dazu müsste hier die Fusionsforschung erst einmal voran kommen.

Da wäre ich mir nicht so sicher: Wendelstein-7X und JT-60SA gehen lt. Plan 2020 in die heiße Phase und deren erste Ergebnisse werden dann für die Feinplanung von ITER von unschätzbarem Wert sein. ITER könnte bereits 2030 in die heiße Phase gehen und - mit etwas Glück dürfte ITER 2035 dann mit Tritium laufen, zeitgleich mit dem Baubeginn von DEMO. Das sind von heute ab gerechnet nur 16 Jahre. Dann aber sollte schon das Konzept für die Logistik für lunares Helium-3 stehen - eine sportliche Herausforderung für die Raumfahrt.

McPhönix

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Re: Re: Dorf auf dem Mond
« Antwort #60 am: 18. Januar 2019, 12:43:18 »
Mit was werden diese demnächst vielleicht funktionierenden Fusioner betrieben? Sicher nicht mit He3.
Man nutzt also zwangsläufig irdische Rohstoffe. Warum sollte man da He3 nutzen? Eine funktionierende Maschine umstellen auf einen anderen Betriebsstoff dürfte aber Riesenaufwand bedeuten, auch wenn der noch so lecker ist. Einfach mal ein paar Hard- und Softwareänderungen reichen da wohl nicht. Und warum auch. Man hat das Brennholz ja vor der Tür. He3 Fusioner neu bauen ?

Und nun gehen wir mal ohne begleitende Sensationsjournaille auf den Mond. Und stellen fest, das Zeug liegt in hauchdünner Schicht da herum. Man stelle sich Maschinen vor, die in der Lage sind, autonom große Strecken und lange Zeit herumzufahren. Einen Tank mitschleppend, der in der Lage ist, He3 lange Zeit ohne Verluste zu lagern. Magnetisch ist sehr viel Energie erforderlich, Hyperpolarisation ist ebenfalls aufwendig.
Und bei allem muß das Ding ausreichend geländegängig sein. Und dann überall das He3 ablecken können, ohne daß dieser elende Mondstaub mit aufgenommen wird.
Der Kaufmann fragt freilich - Wieviele dieser Maschinenmonster braucht man für Rentabilität? Kann jede Rakete mal eben ein paar Kilo mitnehmen zur Erde oder braucht man extra Spezialtransporter? Was kosten die? Ist der Gesamtgewinn größer, rechtfertigt er den Bau neuer He3 Fusioner? Wo man dann, wenn sich es lohnen soll, pro Jahr 100 kg braucht.

Stefan307

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Re: Re: Dorf auf dem Mond
« Antwort #61 am: 01. Februar 2019, 13:07:06 »
Schon interessant die gleichen Leute für die ein Flug (von Menschen) zum Mars das selbst verständlichste überhaupt ist. Führen eine Diskussion über gute Gründe zum Mond zu fliegen...
Habt ihr womöglich Angst das wenn man sich für eine Himmelskörper entscheiden muss, und das dann nicht der Mars ist?
Ich sehe das ja recht pragmatisch: zum Mond könnten wir fliegen und tun es nicht, zum Mars wollen wir (einige wirklich, viele tun nur so) fliegen und können es nicht.
Der Grund für das nicht zum Mars können ist für mich die klare Folge des nicht zum Mond wollen! Der Menschheit fehlen Jahrzehnte Erfahrung außerhalb des Erdmagnetfeldes sowie in deutlich geringerer Gravitation, hinzu kommen Wechselwirkungen und Dinge an die noch niemand gedacht hat...
Um bei Ziolkowski zu bleiben wir haben uns vor 50 Jahren mal kurz von der Wiege an den Rand des Kinderzimmers begeben und ihr wollte jetzt allen ernstes gleich ins Nachbarzimmer stürmen?
Wir müssen zum Mond, so schnell wie möglich, wir haben schon 50 Jahre verloren und würde ab heute min. 10 Jahre brauchen um zum Mond zurück zu kehren, nicht nur, aber auch um irgendwann zum Mars zu fliegen.

MFG S

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Offline Sensei

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Re: Re: Dorf auf dem Mond
« Antwort #62 am: 01. Februar 2019, 13:41:05 »
Was soll man denn groß beim Mond lernen was man nicht auch auf der Erde oder im LEO lernen kann und zwingend für einen Marsflug erforderlich ist?

Warum, konkret, können wir denn nicht zum Mars fliegen?


Um bei anlaogien zu bleiben:
Man kann natürlich auch erst mit einem Segelschiff nach Madagarskar fahren um zu lernen wie man lange fahrten bewältigt - ohne sich gleich weit vom Land zu entfernen.
Dort kann man dann eine große Station aufbauen und die Überfahrt nach Amerika erlernen.

Aber vielleicht wäre das nur ein Umweg zum eigentlich Ziel und würde die Überfahrt um Jahrzehnte verzögern.

ps: Nein, ich habe keine Angst davor dass man sich in einer solchen Situation für den Mond entscheidet. Ich halte es nur 1. für ein false dilemma und 2. für die schlechtere Entscheidung. Denn der Mars ist bei nur wenig mehraufwand das WESENTLICH interesantere Ziel.

Re: Re: Dorf auf dem Mond
« Antwort #63 am: 01. Februar 2019, 14:44:43 »
Und ich würde sowohl in Frage stellen, dass der Mars nur wenig Mehraufwand bedeutet, als auch dass er interessanter als der Mond ist. Letzteres ist allerdings auch eine Sache der persönlichen Interessen
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight." - Elon Musk

Offline FlyRider

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Re: Re: Dorf auf dem Mond
« Antwort #64 am: 01. Februar 2019, 15:08:47 »
Ich versteh irgendwie auch nicht, warum immer wieder diese Ansicht vom weniger großen Aufwand kommt. Das mag für die reine Berechnung der erforderlichen Energie so sein. Der Marsorbit ist energetisch kein Problem.

ABER: Am Mond bin ich in 3 Tagen und im Notfall auch wieder daheim. Eine Marsmission dauert mind. 2 Jahre. Alleine die Flugdauer hin und zurück benötigt 1 Jahr. Am Mond kann ich mit einer Orion und einem Lander schon mal was anfangen und erste Schritte machen. Am Mars benötige ich sofort ein riesiges Raumschiff, das eine Crew mind. 2 Jahre versorgen kann.

Aus meiner Sicht ist der Mars viel aufwändiger und durch die lange Flugdauer auch riskanter!

Offline sophismos

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Re: Re: Dorf auf dem Mond
« Antwort #65 am: 01. Februar 2019, 15:13:50 »
Und ich würde sowohl in Frage stellen, dass der Mars nur wenig Mehraufwand bedeutet, als auch dass er interessanter als der Mond ist. Letzteres ist allerdings auch eine Sache der persönlichen Interessen

Der Mond ist hinsichtlich Bodenschätzen dem Mars gleichwertig, hinsichtlich Komfort (Tag-/Nachtzyklus, Temperaturschwankungen, Athmosphäre) dem Mars deutlich unterlegen. Militärisch ist der Mond wertvoll: Wer dort eine Basis hat, kann theoretisch jeden Satellit und jedes Raumfahrtzeug stoppen...

Stefan307

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Re: Re: Dorf auf dem Mond
« Antwort #66 am: 01. Februar 2019, 15:27:12 »
Um bei anlaogien zu bleiben:
Man kann natürlich auch erst mit einem Segelschiff nach Madagarskar fahren um zu lernen wie man lange fahrten bewältigt - ohne sich gleich weit vom Land zu entfernen.
Dort kann man dann eine große Station aufbauen und die Überfahrt nach Amerika erlernen.

Interessant das du das ansprichst, genau das hat die Menschheit nämlich getan! Und ich glaube nicht das es ihr geschadet hat! Warum? Weil das erlernen der Seefahrt wichtiger als die Entdeckung Amerikas war!

Denn der Mars ist bei nur wenig mehraufwand das WESENTLICH interesantere Ziel.

Wirklich? warum waren wir dann nicht schon längst da? Ihr könnt doch nicht allen ernstes den theoretische deltaV Bedarf vergleichen und dann sagen "sind ja keine 1000m/s mehr" es gibt ja auch so was wie Reisezeiten Startfenster Abbruchszenarios usw. die Liste ist nahezu unendlich.
Erstaunlich das man das in einem Forum wie diesem immer wiederholen muss, genauso wie die bis heute unbeantworteten Frage: Langzeitaufenthalt unter dem Einfluss Solarer Strahlung und oder  geringer Gravitation.

Euch ist offensichtlich nicht bewusst was passiert wenn der erste Marsflug in einer Katastrophe endet...
Vom Mond ist man in 3 Tagen wieder zu Hause und man kann zu jedem Zeitpunkt starten!

Versteht mich nicht falsch ich würde gerne erleben wie Menschen zum Mars fliegen, aber leider haben wir die letzten 50 Jahre nur einen kleinen Teil unserer Hausaufgaben erledigt.

MFG S

Edit: die Antworten haben sich überschnitten!
@ sophismos das militärpolitische Argument hat sich schon für den Erdorbit als falsch herausgestellt, du solltes dich evtl. mal mit den Grundlagen von Orbitalmechanik beschäftigen.

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Online Klakow

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Re: Re: Dorf auf dem Mond
« Antwort #67 am: 01. Februar 2019, 16:23:35 »
Schaut man sich die Fakten an, so ist eines Klar, zum Mond gibt es keine Abbremsung durch eine Atmosphäre, das sind fast ca. 1700m/s das über die Triebwerke abgebaut werden muss. Da man vom Mond vermutlich allen Treibstoff von der Erde mitbringen muss, sind das nochmals 2,4km/s, zusammen also über 4km/s.
Nimmt man hier ein Reptortriebwerk als Basis an, bedeutet die einen zusätzlichen Faktor von: 4100/(380*9,8)=1,0998 oder einen um den Faktor 3 schlechteres Verhältniss von Startmasse/Trockenmasse. Da die Trockenmasse aber Leermasse+Nutzlast ist, bedeutet dies vermutlich bei gleicher Startmasse vom GTO mit Nachtanken, eine Nutzlast von unter 20% im Vergleich zum Mars.
Man braucht zwar zum Mars viel mehr Zeit und bemannt auch einen viel höheren Aufwand die Menschen zu versorgen, aber man bekommt dafür geschätzt den Faktor 5! mehr Nutzlast.
Beim Rückflug ist das zwar schlechter, aber hier gehts sicher nicht darum die Ausrüstung wieder mit nach hause zu bringen.
Wenn man will, kann man den Treibstoff auch in einen hohen Marsorbit bringen, oder noch besser, man versucht Wasser von den Marsmonden zu gewinnen.

Für beide Strecken kann man mit höherem dV Einsatz die Reisezeiten aber sehr viel kürzer machen, die optimalen Bedingungen bleiben natürlich auf 26-Monate Abstand beschränkt.

Stefan307

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Re: Re: Dorf auf dem Mond
« Antwort #68 am: 01. Februar 2019, 17:34:30 »
Langsam der einzige Fakt ist das der Mond keine Atmosphäre hat!
Das hat aber z.b. auch den Vorteil eines einfachen Landeverfahrens, der Mars hat das komplizierteste des ganzen Sonnensystems!
Apollo 12 ist "aus dem Stand" ein paar Hundert Meter neben Surveyor 3 gelandet, wie groß war nochmal die Landeelypse von InSight ?

Es gibt "Rechenexempel" das es auf dem Mond Wasser für 365 000 Space Shuttle Starts gibt, ist aber auch egal denn In Situ Herstellung von Kraftstoffe wird es für die ersten Missionen eh nicht geben, der Treibstoff muss also mit zum Mars wie zum Mond. Den Treibstoff für den Rückflug(und auch das Raumschiff), hat schon Apollo im Mondorbit gelassen, warum auch immer SpaceX den ganzen Ballast mit auf die Marsoberfläche nehmen will versteh wer will, die Möglichkeit ist also auch am Mond gegeben und sogar schon praktiziert worden!
Es gibt zum Mond Trajektorien mit 30% Nutzlastgewinn Reisezeit ein halbes Jahr, also perfekt um Fracht vorrauszuliefern. Beim Mars gibt es das auch allerdings kommen da schnell Jahre und Jahrzehnte zusammen...
Von so ganz einfachen Sachen wie (fast)Echtzeitkommunikation ganz zu schweigen.
Das einzige Problem am Mond sind die langen Nächte, am Mars wird es aber auch Kalt im langen Winter gerade an den Polen wo man aber wahrscheinlich hin muss wenn man große Mengen Wasser einfach gewinnen will...
An den Mondpolen wiederum scheint dauerhaft die Sonne, die Temperaturen schwanken deutlich weniger, einzige Frage gibt es dort Wasser? Aber das ist wie gesagt eh erst für die 2. Runde interessant.
MFG S

Offline sophismos

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Re: Re: Dorf auf dem Mond
« Antwort #69 am: 01. Februar 2019, 17:44:07 »
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Edit: die Antworten haben sich überschnitten!
@ sophismos das militärpolitische Argument hat sich schon für den Erdorbit als falsch herausgestellt, du solltes dich evtl. mal mit den Grundlagen von Orbitalmechanik beschäftigen.

Das verstehe ich nicht ganz: Wenn auf der erdzugewandten Seite eine SDI-ähnliche Laserkanone aufgestellt werden würde, könnte letztlich jeder Satellit und jedes Raumfahrtzeug abgeschossen werden - unabhängig von der Bewegung, da der Laserstrahl mit Lichtgeschwindigkeit immer schneller ist. Zudem wäre keine Raumstation mehr sicher.... SDI_2.0

Offline pehy

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Re: Re: Dorf auf dem Mond
« Antwort #70 am: 01. Februar 2019, 21:12:29 »
Die Station auf dem Mond ist eine Immobilie und dazu noch recht empfindlich. Ein solches Ziel ist zu leicht zu treffen, wenn man Raumfahrt beherrscht.

Stefan307

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Re: Re: Dorf auf dem Mond
« Antwort #71 am: 02. Februar 2019, 13:07:46 »
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Edit: die Antworten haben sich überschnitten!
@ sophismos das militärpolitische Argument hat sich schon für den Erdorbit als falsch herausgestellt, du solltes dich evtl. mal mit den Grundlagen von Orbitalmechanik beschäftigen.

Das verstehe ich nicht ganz: Wenn auf der erdzugewandten Seite eine SDI-ähnliche Laserkanone aufgestellt werden würde, könnte letztlich jeder Satellit und jedes Raumfahrtzeug abgeschossen werden - unabhängig von der Bewegung, da der Laserstrahl mit Lichtgeschwindigkeit immer schneller ist. Zudem wäre keine Raumstation mehr sicher.... SDI_2.0

Die Station auf dem Mond ist eine Immobilie und dazu noch recht empfindlich. Ein solches Ziel ist zu leicht zu treffen, wenn man Raumfahrt beherrscht.

Hinzu kommt das so ein Laser gebaut versorgt und installiert werden muss, und dann wäre es immer noch einfacher ihn in einer Umlaufbahn zu stationieren. Können wir das Thema bitte wo anderes diskutieren...

Nochmal zur Nutzlast Mond gegen Mars: Nutzlast ist ja kein Selbstzweck es ist die entscheidende Frage was ich dafür bekomme, durch die geringere Gravitation auf dem Mond kann ich leichter bauen, ich bekomme also mehr für meine Nutzlast als auf dem Mars.

MFG S

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Online Klakow

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Re: Dorf auf dem Mond
« Antwort #72 am: 02. Februar 2019, 14:22:57 »
Das düfte so gut wie keine Rolle spielen, an beiden Orten braucht man als Lebensraum Druckkuppel use. deren Statik wie aber fast nur über den Innendruck bestimmt, bei 1Bar sind das 10t/m2 da spielt die Gravitation keine Rolle, vermutlich müssen die Aussenwände für den Mond sogar schwerer werden den ein Vakuum verlangt zumindest für Dichtungen  andere Materialien. Will man die Materialbelastung durch aufbringen einer Abdeckung mit Bodenmaterial über der Druckkuppel  verkleinern braucht man auf dem Mond mehr als doppelt soviel Material.
Bei 1Bar brächte man 20m Granitüberdeckung auf dem Mond, beim Mars (nur) 8,7m.
Leider gibt es noch viele weitere Nachteile  z.B. das Bodenarbeiten sehr viel schwerer sind weil die Standfestigkeit direkt von der Schwerkraft abhängt.

Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #73 am: 02. Februar 2019, 14:42:59 »
ob 1mbar oder 0 bar spielt für Vakuumsysteme quasi keine Rolle.

Und warum sollte man "die Materialbelastung durch aufbringen einer Abdeckung mit Bodenmaterial über der Druckkuppel  verkleinern" wollen? Jedes ISS Modul, jeder Frachter und Kapsel schafft - ganz ohne Granit. Und die nötige Stärke und Masse der Außenwand wird dort nicht dadurch dominiert, dem Druckunterschied standzuhalten, sondern durch die restlichen Schichten wie Thermalkontrolle, MMOD Schutz, etc.
Was die Statik betrifft ist Innendruck sowieso viel einfacher als Außendruck
davon könnte man sich MMOD Schutz auf dem Mars gegenüber dem Mond einsparen aber deswegen gibt es ja auch das Konzept, Habitate mit Regolith einzudecken. Und das ist schon alleine für den Strahlenschutz wohl auf beiden Himmelskörpern sinnvoll...
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight." - Elon Musk

Stefan307

  • Gast
Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #74 am: 02. Februar 2019, 15:00:19 »
Jedes ISS Modul, jeder Frachter und Kapsel schafft - ganz ohne Granit.

Das funktioniert aber nur im Erdmagnetfeld, und da sind sowohl Mars als auch Mond weit entfernt...

@Klakow
nehmen wir mal die Mondautos, die konnte man auf der Erde nicht einmal richtig testen da sie ihrem Eigengewicht nicht standhielten! Ein Auto für den Mars muss schwerer sein als für den Mond, ganz davon abgesehen, das es durch die Mars Atmosphäre muss, man also totes Gewicht je nach Landeverfahren mit transportiert. Man kann im Orbit "Sachen" bauen und unter Minimalen Belastungen auf dem Mond "abstellen". Wie machst du das auf dem Mars? Wie viel g hat ein Einritt in dessen Atmosphäre?

MFG S