SpaceX Marsbasis - Diskussion

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Online alepu

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #350 am: 15. Januar 2022, 11:52:13 »
Wieviel Treibstoff braucht ein Schiff für den Aufstieg und wieviel für der Rückflug?

Sollte das mit der Produktion nicht ausreichend klappen, und unbedingt Astronauten zurück geflogen werden müssen, könnte man ja evtl. auch versuchen mit "Tankern zum Mars" zu arbeiten. Oder doch gleich mit kleineren reinen Landern aus dem Orbit arbeiten, die dann auch beim Wiederaufstieg wesentlich weniger Treibstoff brauchen. Das ganze Konzept ist ja dank der Stahl-Ring-Bauweise sehr flexibel!
(entsprechend "Mars direct 3.0 mit mini Starship" von Miguel Guerra)

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Offline Sensei

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #351 am: 15. Januar 2022, 13:44:16 »
Ich denke aber das die Besatzungsstärke sich vor allem aus dem Ausbau der Energieversorgung, Wassersuch und Förderung und der Treibstoffproduktion abgeleitet wird, den es ist ziemlich Klar, man braucht um wieder heimreisen zu können und das Zeitfenster muss eingehalten werden.

Dass sollte/muss bereits vor der ersten Landung von Menschen stehen.
Zumindest die Wassersuche sollte schon komplett abgeschlossen sein. Aber auch die grundsätzliche Energieversorgung.

Bestenfalls steht schon ein(zwei) Fachtschiff-Starship voll aufgetankt rum, bevor überhaupt Menschen von der Erde los fliegen...

Wieviel Treibstoff braucht ein Schiff für den Aufstieg und wieviel für der Rückflug?

Sollte das mit der Produktion nicht ausreichend klappen, und unbedingt Astronauten zurück geflogen werden müssen, könnte man ja evtl. auch versuchen mit "Tankern zum Mars" zu arbeiten. Oder doch gleich mit kleineren reinen Landern aus dem Orbit arbeiten, die dann auch beim Wiederaufstieg wesentlich weniger Treibstoff brauchen. Das ganze Konzept ist ja dank der Stahl-Ring-Bauweise sehr flexibel!
(entsprechend "Mars direct 3.0 mit mini Starship" von Miguel Guerra)

Ein Mini-Starship würden eine weitgehende Neuentwicklung darstellen und noch einmal Jahre brauchen.

Ein Flug vom Marsboden in eine niedrige Marsumlaufbahn braucht gar nicht so viel dV. Etwa 3600m/s. Das bekommt man mit etwa 250t Treibstoff hin. Also 2-3 Tankerlandungen.
Dann braucht man aber noch einmal ~6000m/s vom Marsorbit zur Erde. = gut 800t Treibstoff. Das sind noch einmal etwa 5-8 Einweg-Tankerflüge zum Marsorbit.

-> 7-12  Tankerflüge, mit allen anderen verbundenen Komplikationen und Fehlermöglichkeiten. Alle Tanker müssen auch erst einmal bis in den Erdorbit kommen, dann aufgefüllt werden, dann bis zum mars/auf die Marsoberfläche kommen. Eventuell etliche Male koppeln und umpumpen. Etc. pp.


Da würde ich wohl tatsächlich lieber versuchen eine automatisierte Treibstofffabrik zu errichten. :D
“If the schedule is long, it's wrong; if it's tight, it's right." E.M.

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Offline FlyRider

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #352 am: 15. Januar 2022, 14:16:29 »
Ich bin vor allem mal gespannt, wie das mit der Treibstoffproduktion laufen soll.
Die Konzepte besagen ja, dass zwei Jahre zuvor ein Versorgungsflug die Anlage liefern soll, die dann autonom bis zur Ankunft der bemannten Mission den Treibstoff herstellt.
Dafür braucht man Wasser.

Ok, das soll es auf dem Mars ja geben (gefroren und nicht tief unter der Oberfläche).
Aber wie baut man es ab, wie viel m² oder sogar Hektar Mars muss man da umgraben und gibt es die Technik zur Extraktion schon?

Das wird nicht einfach.

Genau so ist es. Die Treibstoffproduktion ist für mich eine der Schlüsseltechnologien und da gibt es noch gar nichts. Keine Rover, die Eis gezielt suchen und detektieren könnten, schon gleich gar keine, die es auch abbauen könnten. Von den Anlagen zu Produktion und von den Tanks zu Speicherung und dem enormen Energiebedarf mal ganz abgesehen (wobei die Tanks evtl. kein Problem sind, wenn man ein Starship vor Ort hat). Wir reden ja auch nicht von paar Kilogramm sondern von mehreren hundert Tonnen Methan und LOX. Da braucht man Anlagen in Industrie - Dimensionen. Mich hat das auch schon bei dem Video vom "angry astronaut" gestört, dass er einfach mal so behauptet, dass das mit "ein paar Solarzellen" erledigt ist. Wenn SpaceX wirklich in 5/6 Jahren bemannt zum Mars fliegen wollte, dann sollten sie möglichst bald einen entsprechenden Techlogiedemonstrator bauen und zum Mars bringen.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #353 am: 15. Januar 2022, 19:34:55 »
Ich bezweifle das eine vollautomatische Produktion im benötigten Maßstab klappen wird, die Energieproduktionsanlage mittel Solarpannels ist da vermutlich noch das kleine Problem, aber die Suche nach Wasser und vor allem die Förderung ohne menschliche Kontrolle im benötigten Umfang halten ich für nicht durchführbar.

Mittels Telepräsens eher, aber da müsste dann z.B. ein drittes Starship mit vielleicht 4-8 Leuten länger im Orbit bleiben (auf einem Marsmond) um besser die Wassersuche vorranzubringen.

Was vielleicht auch geht, das man mit den Frachtschiffen mehrere autonome Rover zu Boden bringt, die in der Lage sind zumindest seismisch nach oberfläschennahem Wasser suchen. Falls man sowas vielleicht in Form von oberfläschennahem Permafrost  findet, würde ich das Risiko für die erste bemante Marslandung für gut tragbar halten.

Nehmen wir einmal an, dass man 14 Monate nach dem Start der Frachtschiffe (10 Monate nach Landung), genug Ergebnisse hat um sicher zu sein das genug Wasser vorhanden ist, so kann man das finale GO für den Start der ersten bemanten Mission geben.
Danach hat man 12 Monate Zeit die besten vier nahe beieinander liegenden Landeplätze zu ermitteln und den Untergrund in einem gewissen Mass vorzubereiten. (Funktfeuer & Lose Steine wegschieben).

Zurückzukommen auf das Thema Anzahl und Guppierung der Besatzung einer Marsmission.
Die Studie mit den 8-9 Menschen gibt nur einen bestimmten Blickwinkel auf eine Familie/Gruppe die alle zusammen gemeinsam einer Tätigkeit nachgehen.
Was man aber beachten muss ist das man in komplexen technologisch geprägten Gesellschaften als Person nicht einer Gruppe angehört, sondern in der Regel mindestens zwei, nämlich einer Familie und einer Tätigkeitsgruppe (z.B. in einer Firma).
Sehr oft gehören wir noch einigen weiteren Gruppen an, z.B. Sportverein, freiwillige Feuerwehr, Gemeindevertrehtung, oder politischer Partei.
Man hat quasis in jeder Gruppe einen anderen Hut auf.
Eine Marsmission muss dem Rechnung tragen, es ist unbedingt nötig, dass man schon vor dem Start Beziehungen definiert, wer in bestimmten funktionallen Gruppen mitarbeitet und man den Leuten Gelegenheit gibt  zumindest vorläufig Freunde, Kollegen und zumindest Vorläufer von möglichen familienähnlichen Gruppen zu finden.

Studien wie Mars500 helfen hier nur sehr bedingt.

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Online alepu

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #354 am: 15. Januar 2022, 23:21:40 »
Ich halte es für selbstverständlich, daß die jeweilige Besatzungsgruppe eines Starships zusammen ausgebildet wird, zusammen trainiert und zusammen wochenlang in einem (ihrem?) Starship die Erde/Mond umkreist und evtl., soweit vorhanden, auch die Mondbasis besucht. Dies alles unter Beobachtung von Psychologen u.ä.. Nur so kann die jeweilige Gruppendynamik schon vorab abgeklärt werden und evtl. steuernd eingegriffen werden. Auch zur Beurteilung jedes einzelnen Mitgliedes ist dies unumgänglich.
Schließlich wird dies wohl die größte, teuerste und bedeutendste Expedition der Menschheit und ein frühzeitiges Scheitern hätte katastrophale Folgen für die ganze Marsbesiedlungsidee.
Selbst wenn das "perfekt" geplant und organisiert wird, kann da so viel schiefgehen...
Aber gerade deshalb muß man versuchen alle Unsicheheitsfaktoren weitgehend zu eliminieren.
Das fängt schon bei so "einfachen" Fragen an wie z.B.
- wieviele Frauen, wieviele Männer
- rein amerikanisch oder international
- möglichst ähnliche Charaktere oder mehr unterschiedliche
- wieviel Freizeit und wieviel Privatsphäre hat jeder.
- militärischer Hintergrund oder nur Zivilisten
- wechselnde Führung oder immer der gleiche Chef und von wem wird dieser bestimmt

Gottseidank liegt ja inzwischen reichlich Erfahrung von ISS, Antarktisstationen, Marssimulationen u.ä. vor.

Natürlich ist es auch möglich, daß so wie das alles jetzt geplant ist ein viel zu grosses Risiko bestehen bleibt.
Möglicherweise wäre es wirklich besser und sicherer erstmal "nur" in einer Marsumlaufbahn zu bleiben, Roboter und Maschinen von dort aus zu überwachen und zu steuern und nur dann zu landen wenn alles bereit ist und auch das vorerst nur mit wenigen Leuten. Also quasi "Mars-Gateway"
Ich persönlich würde es jedenfalls so machen und ausserdem mit einem Raumschiff/Raumstation mit künstlicher Mars-Schwerkraft.
Wäre aber wohl noch teurer und komplexer und würde noch länger dauern.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #355 am: 16. Januar 2022, 00:50:54 »
Das wird aber so nicht funktionieren, den wenn sie erstmal auf dem Marsboden sind, gibt es sehr verschiedene Ausgaben geben die sehr verschiedene Quallifikationen erforderlich machen. Mediziner z.B. werden mindestens zwei je Starship benötigt, stell dir mal vor ein Schiff geht verlohren und der einzige Arzt stirbt an einer Hirnblutung kurz kurz nach der Landung und die Besatzung muss noch fast zwei Jahr ohne Mediziner auskommen?
Was man machen muss sind zwei Mediziner je Schiff mitzunehmen wovon einer auch noch Zahnmedizin kann. Eigendlich sind selbst bei vier Medizinern die verschiedene Fachschwerpunkte abdecken noch Lücken offen. Oder stelle dir vor eines der Paare bekommt wärend der Reise ungeplant ein Kind und es treten Probleme auf und das Kind stirbt weil niemend schnell genug eingreifen konnte?
Leider geht das in den technischen Bereichen gerade so weiter, du brauchst an manchen Stellen Speziallisten die keine 300 Millionen Kilometer weg sind.
Um alles abzudecken reichen vermutlich nicht mal 100 Menschen, aber dass kann man für eine erste Mission nicht verantworten.

Was kann man nun tun? Man muss alle Bereiche auflisten, ihre Relevanz zu den benötigten Funktionen erfassen, das ganze Prioritisieren und dann schauen was man wirklich an Quallifikation jedes Missionsabschnittes braucht. Dann muss man die Leute an den Geräten, Machinen und Fahrzeugen schulen, auch für das Starship wird das benötigt und alles so Dokumentieren, z.B. mittel VR-Trainingssystemen, damit weitere Leute eingelernt werden können.

Dann gibt es auch Funktionen die zwar nicht Funktional für das gelingen der Mission notwendig sind, aber für die Menschen sehr wichtig sind, z.B. Leute die Singen und Musizieren können, den es ist absolut notwendig das Menschen auch freie Zeit haben und diese sinnvoll füllen können.

Wie gesagt, ich denke zwölf je Starship ist vermutlich noch zu wenig wenn nur eines der Schiffe erfolgreich gelandet ist, weil diese vermutlich nicht in der Lage sein werden alle notwendigen Arbeiten in dem Zeitfenster abzuarbeiten.

Kommen beide Schiffe heil zu Boden, werden wohl 24 Leute ausreichen um zumindest für ein Schiff den Treibstoff herzustellen.

Das ganze wird richtig spannent nachdem die Frachtschiffe aufgetankt zum Mars unterwegs sind, denn in den folgenden zwei Jahren müssen alle Gerätschaften angeschafft und vielleicht auch etwas Modifiziert werden um nachfolgend dann die Missionsspeziallisten daran auszubilden.

Genau hier kommt auch ein Schnitt zwischen den Aufgaben vom Transport zum Mars durch SpaceX und den vielen anderen die im Normalfall nichts mit dem Starship zu tun haben.

Ich vermute mal das je Schiff zumindest zwei Speziallisten von SpaceX mitreisen werden die sich z.B. mit den Raptoren sehr gut auskennen.

Meine Vermutung geht eher Richtung 16 Personen je Starship aus.
Kommen beide heil zu Boden, wird man mehr als genug Zeit haben um den minimal für ein Starship nötigen Treibstoff sicher herstellen zu können, selbst wenn viel schief gehen sollte.
Jeder Ausfall führt dann zu einer höhern Arbeitsbelastung, bis zum schlimmsten Fall, dass man beim nächsten Startfenster nicht fertig werden kann.
Das Ziel muss es sein möglichst niemanden, durch ein wie auch immer aussehendes Versagen, zu verlieren. Hier braucht es noch genaue Analysen welche die Fähigkeiten einer möglichen Nutzlast und des Nutzlastdimmensionen berücksichtigt.
Derzeit sollte sich jeder Fragen, ob die Vorstellung von einem keinen Team nicht ein Tribut an Jahrzehnten von Raumschiffen ist, die maximal sieben Menschen ins all befördern konnten?

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Online alepu

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #356 am: 16. Januar 2022, 11:36:00 »
Von Idealvorstellungen mußt du dich hier sehr schnell verabschieden, sonst kommste nicht weit. Natürlich wäre es schön und beruhigend, ein paar Fachärzte und ein komplettes Notfall-Lazarett dabei zu haben, aber irgendwo mußt du ne Grenze ziehen.
Horror-Szenarien kannste dir hunderte ausdenken, aber für jeden Notfall kannste nicht vorsorgen.
Fakt ist, daß wohl jeder der Marsfahrer eine solide medizinische Grundausbildung bekommt, jeder die wichtigsten Maschinen bedienen kann und jeder auch auf seine handwerklichen Fähigkeiten, sein Improvisiertalent und sein Geschick im Umgang mit Notfällen hin ausgewählt wird.
Jeder Einzelne wird ein Multitalent sein müssen und mindestens 3-4 Fachgebiete abdecken. Dazu kommt, daß natürlich jeder sein spezielles Fachgebiet hat, auf dem er spezialisiert ist.
Sie werden dutzende Handbücher und Betriebsanleitungen sowie 'Anweisungen für den Notfall' sowohl im Kopf haben wie auf den Komputern. Und die Erde ist eh nur max. ça 20 Min weg.
Ein Facharzt ist ohne seine Geräte auch aufgeschmissen, und alles kannste nicht mitnehmen. Ein Röntgengerät, ein Ultraschallgeät, ein Gastroskop, ein Rektoskop, ein Magnetresonanztomograph, ein Defibrillator, ein EKG, ein EEG, ein Herzschrittmacher ......und alles mindestens doppelt......die Liste läßt sich beliebig verlängern.
Die Sübpolstationen können im Winter auch nicht angeflogen werden, und trotzdem, oder gerade deshalb(!) wird die Besatzung in diesem Zeitraum verringert!

Edit: wir sind uns doch einig, daß z.B die Treibstoffproduktion weitgehend automatisiert sein wird, also eher mehr, oder grössere, Maschinen und relativ wenige "Techniker" benötigt. Mehr Astronauten ist nicht unbedingt besser. Jeder braucht seinen Sauerstoff, sein Wasser, sein Essen, seine Toilette, seinen Privatraum...... . Jeder hat seine individuellen Ansprüche und seine Eigenheiten, seine Vorstellungen davon wie die Dinge laufen sollen. Und das macht alles nur immer komplizierter.
Auch hier gilt sicher das Prinzip: "so viel wie nötig, aber so wenig wie möglich"
Nur weil wir jetzt 50 Leute pro Schiff problemlos transportieren könnten, ist es noch lange nicht gesagt, daß das auch sinnvoll wäre.

Edit2: Das primäre Ziel ist bemannt auf dem Mars zu landen und wieder zurück zu kommen. (a la Apollo)
Der Tod von Astronauten ist dabei natürlich alles andere als erwünscht, aber wird einkalkuliert und ganz bewußt in kauf genommen.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #357 am: 16. Januar 2022, 12:29:30 »
Für die Treibstoffproduktion selber hast du recht, das wird nahezu komplett Automatisch laufen, aber schön der Aufbau und die Wartung der Solaranlage braucht du Menschen. Ganz schlimm wird es mit der Suche, Erschließung, Förderung, Reinigung und Transport des Wassers sein, manische von den Schritten wird man nur mit Menschen vor Ort zum Laufen bekommen.
Deine Aussage von Multitallend stimmt schon, aber rechne hier nicht damit das irgendjemand 3 oder 4 Jobs dauerhaft übernehmen kann, das geht einfach nicht, wir Menschen benötigen Pausen dazwischen.
Das jeder ne mal schnell ein Medizinstudium vor dem Start machen könnte ist kompletter Unsinn,  erste Hilfe und mancher ne Sanitätsausbildung aber schön.

Offline Hugo

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #358 am: 16. Januar 2022, 14:04:44 »
Das Automatisieren müsste man in mehreren Teilen separat betrachten.

Automatisieren Teil 1: Aufbau. Wie kommen die Anlagen aus der Rakete raus auf den Mars und bauen sich dort auf. Wie werden Anlagen auf den Boden gestellt. Wie werden Rohrleitungen verbunden, oder Stromleitungen?

Automatisieren Teil 2: Betrieb: Wie läuft die Anlage im Automatikmodus, wo muss jemand den Betrieb steuern? Das dürfte sicher das einfachste werden.

Automatisieren Teil 3: Wartung und Reparatur: Wer tauscht ein Bauteil aus, wenn es kaputt ist? Wer tauscht ein Ventil aus, wenn es kaputt ist? Wer reinige die Anlagen regelmäßig und nach Störungen?

Automatisieren Teil 4: Notfallmanagement: Wie funktionieren Notfälle, an welche vorher niemand gedacht hat und/oder man nicht vorausplanen kann? Feuer oder Staubsturm sind zwei solche Notfälle.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #359 am: 16. Januar 2022, 16:16:27 »
Volle Zustimmung, nur fehlt da ein wesendlicher Teil (0) für die Wasserförderung, den man muss erstmal den günstigen Platz finden und vorbereiten wie man am besten das Wasser aus dem Boden holt.
Weiterhin gibts noch das Problem das es sein kann, dass man erst nach der Landung feststellt, dass man eigendlich besser 15km weiter weg hätte Landen sollen.
Die Luft gibts überall, aber um Wasser zu fördern lässt man sich am besten Dort nieder, wo man gerade einen sicheren Untergrund hat, aber die Wasserresourse bitte nicht weit weg sein soll, weil man sich sonst ein beliebig unangenehmes Logistigproblem einhandel kann.
Am besten wäre es natürlich das Starship landet sofort an brauchbarer Stelle.
Leider wird es ziemlich schwirig sein das Starship nach der Landung woanders hin zu befördern, ausser es fällt innen ein wie man an die Landebeine nach der Landung irgendwie sechs Räder mit Motoren anzubringen.
Sowas könnte durchaus gelingen z.B. indem man die Vorrichtung eines der vorab gelandeten Frachtschiffe packt.
Zwar hätten die Starships vielleicht 200t Masse, aber die geringere Anziehungskraft sollte da helfen.
Ist natürlich klar das der Transport ziemlich langsam gehen würde, aber besser man braucht dafür sechs Wochen, anstatt für zwei Starships vielleicht 2000t Wasser transportieren zu müssen.

Offline Kelvin

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #360 am: 16. Januar 2022, 17:11:28 »
... ausser es fällt innen ein wie man an die Landebeine nach der Landung irgendwie sechs Räder mit Motoren anzubringen.

Da habe ich gleich vor meinem geistigen Auge so etwas wie einen fahrbaren Bohrturm erblickt. ;) Wenn man noch innen in den beiden Treibstoffbehältern einen zentral gelegenen Zylinder aussparen würde, hätte man dort Platz für ein Bohrgestänge und gleich auch noch eine solide Basis,  um ordentlich in die Tiefe zu bohren und das Gegenmoment aufzufangen. (Der lästige kleine Methanbehälter im Zwischenboden ist ja jetzt auch endlich aus dem Weg. ;) )

Im restlichen Raum (oben) könnte man gleich die notwendigen Aparaturen zur Weiterverarbeitung einbauen. Und nach getaner Arbeit, verwandelt sich dann der fahrbare Bohrturm  in eine fahrbare Zapfsäule ;)

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Online alepu

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #361 am: 16. Januar 2022, 17:43:40 »
#Klakow
Es geht doch nicht darum, daß jeder 3-4 Jobs gleichzeitig ausführt, sondern, daß jeder für den anderen einspringen kann falls erforderlich.
Der Pilot macht seinen Job, aber wenn sie angekommen sind, ist er der Mediziner und wenn gearade keiner krank ist, sucht er nach Wasser oder züchtet Gemüse und wenn das Klo mal kaputt ist, kann er es reparieren.
Ausserdem sprach ich nie von einem "kompletten Medizinstudium für jeden", sondern von einer "soliden medizinischen Grundausbildung" wie sie z.B. jeder Rettungssanitäter hat. Ein "Erste Hilfe Kurs" wird allerdings nicht reichen. Schließlich braucht auch ein Vollmediziner Assistenten und auch 2 Ärzte können ausfallen.

Edit:
Blut abnehmen und untersuchen, Spritzen geben und Infusionen anhängen, Knochen schienen und Gelenke einrichten, Wunden nähen und Kinder zur Welt bringen (oder sollte man beim 1.x doch lieber noch keine Frauen mitnehmen?), um nur einiges zu nennen, sollte ein Jeder können.
Mit einem kompletten Medizinstudium wäre es eh nicht getan, noch einige Jahre drauf für mindestens "Facharzt für Allgemeinmedizin" müssten es dann schon sein. Nebenbei bemerkt wäre mindestens 90% von dem was du beim Studium lernen mußt für so eine Expedition eh nicht notwendig.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #362 am: 16. Januar 2022, 19:01:41 »
Ich stimme dir sogar weitgehend zu, aber man ich denke man unterschätzt den Arbeitsaufwand zur Einrichtung von allem was nötig ist um Treibstoff usw. herzustellen.
Es kann ja auch niemand einfach rausgehen um den Müll rauszutragen. Die Arbeit die man innen im Starship erledigen kann sind da vermutlich effektiv zu erledigen, aber draussen wirds schwer.

Ich bezweifle das es mit unter 12 Leuten sicher machbar ist die Arbeiten zu erledigen.
Das einzige was hilfreich sein wird, das man Planungs- und Entwicklungsaufwand zum Teil auf der Erde machen kann. Leitungen usw. zu verlegen geht aber nicht.
Plöderweise sind die Meetings mit der Erde etwas "schwirg".

Ich hoffe das ich das noch alles mitbekommen werde.

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Online alepu

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #363 am: 16. Januar 2022, 19:38:18 »
.....Ich hoffe das ich das noch alles mitbekommen werde.....

Ja, ich hoffe auch sehr, daß sie keine allzu großen Probleme mehr haben und wie geplant zum Mars fliegen, sonst wird es bei mir langsam eng.  ;)
Hilft ja auch nix, wenn du zwar noch lebst, aber vor lauter Demenz nix mehr mitkriegst   8-D :'(  :'o

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Offline Sensei

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #364 am: 17. Januar 2022, 14:18:27 »
Ufff!
Ich glaube, ihr verrennt euch!

Ausbildung als Hebamme, falls doch Kinder geboren werden? Rein männliche Crews, damit dies gar nicht geschehen kann?!  ::)

Wir reden hier immer noch von der ersten Crew! Der ersten Landung!

Es gibt Verhütungsmittel. Es gibt einfache Pillen für danach. Auch Enthaltsamkeit ist durchaus möglich.
Wenn man seiner professionellen Crew so wenig vertraut, dass man sogar für Schwangerschaften für die Erstmission plant, dann sollte man ihr aufgrund von Gefährdungspotential auch alle Messer abnehmen.  :/

@ Medizinische Gefahren:
Um das zu reduzieren, gibt es Check-ups. Deswegen schickt man ausgewählte, fitte, junge Crews ohne Vorerkrankungen.
Wie viel % der fitten 30-Jährigen entwickeln, ganz plötzlich, innerhalb von 2 Jahren massive medizinische Probleme?
Ich würde meinen: Unter 1%! Und selbst solche Fälle sollten zu über 90% durch einen umfassend ausgebildeten Arzt + Möglichkeiten der Telemedizin behandeln lassen.

Ein Mediziner + ein Backup reichen! Gerade für die erste Mission. Wenn es später 100erte von Passagiere gibt und an den Stationsaufbau geht, kann man immer noch eine kleine Arztpraxis mit Kardiologen und Augenärzten einrichten.

@ sonstige Gefahren:

Nur als Beispiel: 2 Raptor-Spezialisten? o.O
Vlt reden wir hier aneinander vorbei. Ein Schiffsingeneur sollte natürlich auch mit der Überwachung und Einstellmöglichkeiten der Raptoren vertraut sein.
ABER: Weder auf dem Mars noch auf dem Flug wird man wesentliche technische Änderungen an den Raptoren durchführen können. Entweder sie Funktionieren, oder eben nicht. Separate Raptortechniker (und gleich 2!) lohnen da nicht.

Eine Absicherung findet über Redundanzen (Der Triebwerke untereinander und weil man min. 2 Schiffe schickt) und über Testen im unbemannten Betrieb statt.

Es wird noch lange dauern, bis es auf dem Mars eine luftdichte Hightbay mit Reparatur-/Wartungsstation geben wird...

@Wassersuche, -förderung und Basisstandort:

Das muss natürlich alles vor der ersten Mission und robotisch erfolgen!
Hier ist durch spezielle Radare schon sehr viel zu leisten. Die bestätigung dieser Lager muss dann durch bohrungen erfolgen.
Ob ein Abbau des Wassers dann über einen mechanischen Abbau (schwer automatisierbar) oder über das Verdampfen und auffangen des Dampfes (leichter zu automatisieren, aber wohl fehleranfälliger und energieaufwändiger) erfolgt, müsste man dann sehen.
Reinigen lässt sich Wasser sehr einfach - insbesondere wenn man es eh schon verdampft hat. Das stellt kein größeres Problem dar.

@all: Das sind erste Marsmissionen. Wenn man da jede Eventualität mit absichern möchte, wird diese dadurch gleich von Anfang an unmöglich. Der Feind des Guten ist das Bessere. Und Perfektionismus ist der beste Verhinderer!
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Online alepu

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #365 am: 17. Januar 2022, 17:35:30 »
"Erste Crew und erste Landung"

Natürlich, kein Einwand.
Aber das ganze dauert immerhin fast 3 Jahre und da kann unter diesen Bedingungen sehr viel passieren! Auch wenn Erkrankungen recht selten auftreten sollten, ist es eher wahrscheinlich und nahezu sicher, daß kleinere und auch grössere Unfälle mit möglicherweise erheblichen Verletzungen auftreten werden.
In diesen 2 Jahren Aufenthalt auf dem Mars werden sicher auch grössere "Ausflüge" in die nähere Umgebung stattfinden, mit evtl. tagelanger Abwesenheit von der Station, und auch auf diesen Expeditionen kann einiges schief gehen, und dann sollte da auch mindestens Einer dabeisein, der fachgerecht helfen kann!

Natürlich wird die Wasser- und Treibstofferzeugung idealerweise bereits vor der ersten bemannten Landung erfolgen. Aber, wenn da die ersten diesbezüglichen Missionen bereits in 2-4 Jahren starten sollen, wird es langsam Zeit die entsprechenden Maschinen in der erforderlichen Größe und der notwendigen Zuverlässigkeit zu bauen. Ich hoffe das geschieht bereits, auch wenn wir bisher nichts davon mitbekomme .
(Oder habt ihr da fundierte Infos die über Pilotanlagen hinausgehen?)

Edit: #Sensei
O.k. das war etwas extrem, aber immer noch im Bereich des Möglichen, auch Extremfälle können vorkommen. Ausserdem sprach wiedereinmal keiner von "Ausbildung als Hebamme" ich glaube du hast da was falsch verstanden.
Und die Reparatur oder der Austausch eines fehlerhaften Raptors kann durchaus auch mal nötig werden, dazu braucht man dann auch nicht gleich ne "luftdichte Highbay", obwohls ohne und im EVA-Anzug bestimmt recht schwierig ist, aber ein Spezialist sollte das schon machen!
"jede Eventualität" kannste natürlich nie absichern und das versucht wohl auch keiner, aber Risikominderung in vertretbarer Art und Weise sollte schon sein.
Uns ist doch allen klar, daß gerade die erste  bemannte Marslandung sehr risikobehaftet ist und da sollte schon mal aus rein psychologischer Sicht (sowohl für die zuschauende Allgemeinheit wie für die Astronauten selbst) ein etwas grösserer Sicherheitsaufwand getrieben werden! Schließlich soll nach dieser ersten auch unbehelligt eine zweite und dritte.....folgen.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #366 am: 17. Januar 2022, 21:08:11 »
Wie schon gesagt, die größte Herausvorderung ist das Wasser bzw. in Form von Eis (wegen dem niedrigen Dampfdruck)
1) Suche             (ist vermutlich nicht sehr schwirig, könnte aber einige Zeit dauern)
2) Erschliessung  (Hier könnte es z.B. nötig sein einen Schacht in einige Meter tiefe herzustellen)
3) Bau einer zweiten Solarfarm, da die Machinen sicher einiges an Power brauchen werden.
4) Aufbau einer Verarbeitungsanlage
5) Förderung      (Das kostet vor allem Zeit)
6) Reinigung des Wassers  (Das ist vermutlich einfach, es könnte aber sein das in den gelösten Stoffen dinge drin sind, die man gerne haben will--> Zweiter Prozessschritt)
7) Transport des Wassers zur Treibstofffab. nahe der Nähe der Raumschiffe.
8) Automatisierte Produktion vom Treibstoff.

Das gröste Problem könnte hier der Transport (7) werden, ist die Wassermine weit weg von den Starships wird ein Transport sehr Zeit und Transportresourcen aufwändig.

Bis auf die Solarfarm(en) braucht man überall Wasser.

Was man ganz wichtig errechen muss ist alle benötigten Arbeiten so Personalschonend wie möglich zu erreichen.

Offline wasser

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #367 am: 17. Januar 2022, 21:49:41 »
Wenn eine bemannte Mission zum Mars startet muss vorher schon klar sein, wie sie wieder zurück kommen können.
Da gibt es genau zwei Möglichkeiten:

1. Eine unbemannte Vorhutmission hat mit irgendeiner Technik voll automatisiert Treibstoff für den Rückflug hergestellt und gebrauchsfertig gelagert (z.B. in vollgetankter abflugbereiter Rückkehrrakete).
2. Man nimmt genug Treibstoff von zu Hause mit und kann nach der Landung mit der eigenen Rakete wieder starten.

Alles andere ist unrealistisch.

Wer will auf den Mars fliegen, um im dümmsten Fall erst dort festzustellen, dass das mit der Herstellung von Treibstoff doch nicht so gut klappt...

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Online alepu

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #368 am: 17. Januar 2022, 23:51:23 »
#wasser
Frag mal bei "Mars One" nach, die könnten dir eine Namensliste mit tausenden von Freiwilligen geben.
Nicht, daß die alle unbedingt so besonders geeignet wären eine dauerhafte Kolonisierung einzuleiten, oder auch nur ein paar Tage zu überleben, aber Aspiranten gab es da genug!

Offline Hugo

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #369 am: 17. Januar 2022, 23:52:34 »
Wenn eine bemannte Mission zum Mars startet muss vorher schon klar sein, wie sie wieder zurück kommen können.

Warum?

Wer auswandert um eine Kolonie zu gründen, der bleibt i.d.R. ausgewandert um sein Leben in der neuen Kolonie zu verbringen. Klar es muss Möglichkeiten geben für einige wenige, zurück zu fliegen, aber vermutlich nur für wenige.

Analog dazu, war es vor einigen hundert Jahren auch, als man Kolonien gegründet hat. Man ist wo anders hin gegangen, weil man gehofft hat, dass es dort besser wird.

Natürlich ist das ganze gerade am Anfang nichts für jedermann, aber gerade am Anfang, die ersten Pioniere, die fliegen Oneway zum Mars und hoffen, dass es später Möglichkeiten für sie gibt, wieder zurück zu kommen oder sie hoffen, dass sie auf dem Mars alt werden können um dort ihr Lebensende verbringen können.


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Online alepu

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #370 am: 18. Januar 2022, 00:07:00 »
 Das ist eben die Frage:

"Sind die Astronauten der ersten Marslandung bereits "Auswanderer" oder wollen und sollen sie nach ça 2 Jahren (oder schon vorher) wieder zurück."

Dies ist eher die eigentliche Schlüsselfrage, die vorab geklärt werden sollte, denn danach richtet sich doch einiges! Von der Frage der Dringlichkeit der Treibstoffproduktion bis zu Art und Menge der benötigten Ausrüstung.
« Letzte Änderung: 18. Januar 2022, 11:36:43 von alepu »

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Offline Klakow

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #371 am: 18. Januar 2022, 02:30:55 »
EDIT:
Der Ursprüngliche Plan war man schickt zwei Starships mit Fracht vorraus, also 200t Fracht und 26 Monate danach kommen vier Starships mit zusammen nochmal 400t Fracht (2xFracht und 2x Bemannt).
600t sind wirklich viel, aber man braucht genug Menschen die damit auch Arbeiten.
« Letzte Änderung: 18. Januar 2022, 10:26:35 von Klakow »

Offline wasser

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #372 am: 18. Januar 2022, 10:20:33 »
Wenn eine bemannte Mission zum Mars startet muss vorher schon klar sein, wie sie wieder zurück kommen können.

Warum?

Wer auswandert um eine Kolonie zu gründen, der bleibt i.d.R. ausgewandert um sein Leben in der neuen Kolonie zu verbringen. Klar es muss Möglichkeiten geben für einige wenige, zurück zu fliegen, aber vermutlich nur für wenige.

Analog dazu, war es vor einigen hundert Jahren auch, als man Kolonien gegründet hat. Man ist wo anders hin gegangen, weil man gehofft hat, dass es dort besser wird.

Natürlich ist das ganze gerade am Anfang nichts für jedermann, aber gerade am Anfang, die ersten Pioniere, die fliegen Oneway zum Mars und hoffen, dass es später Möglichkeiten für sie gibt, wieder zurück zu kommen oder sie hoffen, dass sie auf dem Mars alt werden können um dort ihr Lebensende verbringen können.

Naja, ich finde den Vergleich nicht so super passend. Die Kolonien damals waren im Prinzip direkt bewohnbar: Luft, Wasser, Nahrung. Dass Waffen mitgebracht wurden, ist ne andere Geschichte.

Wenn sich aber die ersten Schiffe zum Mars aufmachen, ist das am Anfang noch kein On-Way (*). Überleg dir mal den Schaden, alleine für SpaceX und ihre Pläne, wenn gleich die ersten Siedler nur kurz überleben.

(*) ich könnte mir höchstens vorstellen, dass man eine One-Way-Geschichte optional mit einplant, für den Fall, dass alles supergut klappt und für Freiwillige, die das wollen. Wenn nicht, dann rein in die Rakete und zurück.

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Online alepu

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #373 am: 22. Februar 2022, 10:58:58 »
Mars Direkt 3.0 ist noch nicht aus den Gehirnen verschwunden.
Hier wird eine etwas modifizierte Form vorgestellt, die Zahlen sind aber immer noch fragwürdig.
Nicht besonders professionell gemacht und leider wieder einmal nur auf Englisch.


www.youtube.com/watch?v=P-7YBa1Kbbg