SpaceX Marsbasis - Diskussion

Zitat von: Therodon am 22. September 2018, 07:21:50

Auf den ersten Bildern zum Mars Projekt gabs ja einen Kran. Aber für die Crew dürfte kaum eine Alternative zu einer Zugangsluke im unteren (hinteren) teil bestehen

Das würde einen begehbaren Tunnel durch die Tanks nach oben bedeuten. Kann ich mir nicht vorstellen! Kräne dürften nach wie vor die beste Wahl sein. Ein Seil mit ausfahrbarer Winde wiegt doch so gut wie nichts.

Die Astronauten werden am Anfang sehr oft in die Rakete und wieder raus müssen. Bezweifle das die sich da jedes Mal vom Kran hochziehen lassen. Keine Ahnung ob man daraus eine Konstruktion bauen kann die wie ein aussen angebrachter Fahrstuhl funktioniert, aber wie soll man sonst leicht und risikofrei rein und raus kommen.

Der Weg sollte auch einigermaßen geschützt sein und schnell erreichbar. Man denke mal an eine Notevakuierung, eine Verletzung oder irgendeinen Grund bei dem es um Sekunden geht. Wenn man da erst eine Leiter klettern muss, war es das dann wohl.

PS:
Andererseits, die Astronauten sind ja wohl nicht der 1. Flug. Somit könnte eine BFR vorher auch einfach ein motorisiertes Gefährt transportieren das für das betreten und verlassen gebaut ist.

Vielleicht sind wir auch alles von dem Bild mit dem Galgenkran verwirrt worden. Wer sagt denn, das der Kran so aussehen muss? Durchaus möglich das aus der Ladeluke eine Konstruktion herausgefahren wird, die einen kompletten Aufzug beinhaltet(vielleicht sogar mal druckertüchtigt) Das Ganze muss dann bloß noch zum Boden hin abgespannt werden. Da könnte man dann auch seitlich eine Notleiter befestigen. An die Gitterkonstruktion mit Treppe usw glaube ich nicht. Das dauert viel zu lange, nicht nur der Aufbau, sondern auch das hoch und runter gehen. Das macht keinen Sinn, schon garn nicht wenn man Sachen hoch und runter bringen muss und wenn man startet muss erst wieder alles abgebaut werden.

Was habt ihr 'alle' gegen einen Kranausleger? Was ist daran so viel unsicherer und unpraktischer als an einem Fahrstuhl?

Geht es hauptsächlich um mögliches Schwanken/querbewegen der Platform beim ablassen?

Gibt es da zum stabilisieren nicht auch Mittel und Wege (z.b. dynamisches verspannen der Plattformecken [2/4 Seilwinden am Boden)?

Ich frag mich auch was man mit einem Fahrstuhl will, bzw was der Unterschied sein soll? Ein Fahrstuhl hängt an einem Seil, genauso wie ein offener Korb an einem Kran. Oder geht es darum eine geschlossene Kabine zu haben? Schön mit Halogen Deckenbeleuchtung, Spiegelfront und dezenter Hintergrundmusik?

Also mir persönlich wäre ein offener Korb lieber, bei dem man im Falle eines mechanischen Problems schnell rauskommt.

Zitat von: Therodon am 22. September 2018, 07:21:50

Auf den ersten Bildern zum Mars Projekt gabs ja einen Kran. Aber für die Crew dürfte kaum eine Alternative zu einer Zugangsluke im unteren (hinteren) teil bestehen

Das würde einen begehbaren Tunnel durch die Tanks nach oben bedeuten. Kann ich mir nicht vorstellen! Kräne dürften nach wie vor die beste Wahl sein. Ein Seil mit ausfahrbarer Winde wiegt doch so gut wie nichts.

Eben, das meine ich. Wird wohl ueber aussen gehen. Die Gravitation ist ja auf Mars und Mond nicht so gewaltig. Da duerfte das nicht so schlimm sein.

Die Tür wird ca. in 30m Höhe sein, das sind umgerechnet auf die Schwerkraft der Erde das gleich wie ca. 11,5m über dem Erdboden, das ist viel zu gefährlich dabei einen Unfall zu riskieren.
Denkbar ist auch eine Kombination, für schwere Lasten ein Kransystem und für Personen eben sowas ähnliches.


Der wesentliche Unterschied ist die Sicherheit und bei einem Aufzug mit Gegengewichten der der viel kleinere Energieaufwand.

Der Energiebedarf ist verschwindend (< 1 kWh pro Durchgang) und Sicherheitstechnisch ist man mit einem Kranausleger + Geländer fast auf den gleichen Stand.

An die Galgenkranlösung mit einem Seil kann ich nicht so Recht glauben, weil der Platz in der Höhe nicht da ist um den Korb, oder die Plattform stabil zu befestigen( Dreh und Schwenkbewegungen) Außerdem wäre das Risiko recht hoch mit der Last das Schiff beim winchen zu beschädigen. Wenn dann schon zwei Galgen rechts und links aus der Ladeluke ausfahren mit je zwei Seilen dran. Das wäre halbwegs stabil. Eine Art Plattform, Korb, oder Kabine mach Sinn beim beladen und entladen. Das reduziert die Anzahl Winchvorgänge.
Das da eine feste Konstruktion erst errichtet wird bevor man anfängt die Ladung auszuladen glaube ich nicht wie gesagt, weil das zu zeitaufwändig wäre. Vielleicht wird ja später mal wenn ein Landepad betoniert hat ein fahrbarer Turm errichtet....naja, wir werden es vielleicht erleben 

P.s. die geschlossene Fahrstuhlkabine mit Spiegel und Musik wäre natürlich super und unten ein großer Fußabstreifer.

Was man an der Sache mit der Ladeluke noch bedenken sollte ist, das es problematisch ist im Laderaum zu arbeiten, wenn die Luke offen ist. Eine Schleuse wird da wohl von Nöten sein, weil man sonst auch jedesmal den riesigen Laderaum vom Druck anpassen müsste. Das wäre ohne Schleuse völlig unpraktisch. Insofern macht ein druckbeaufschlagter Aufzug welcher gleichzeitig als Schleuse benutzt werden kann schon auch Sinn. Oder eine Schleuse im Schiff in der ein ausfahrbaren Aufzug ist. Es ist halt schade, das wir vom Innenleben noch nicht wirklich was zu Gesicht bekommen haben. Wer weiß wie weit die damit  überhaupt schon sind.

Oder der Laderaum bleibt während der Landung quasi die ganze Zeit unter Marsdruck. Dann hat man diese Probelem nicht und man kann die normale Schleuse zum Laderaum nutzen.

Jede Baustellte und sei es nur für 30 Tage bei der ein mehrstöckiges Hau gebaut wird bekommt ein Gerüst und einen Treppenaufgang, eine Leiter ist undenkbar, bei Missiondauern von mehr als einem Jahr ist eine Kranlösung für den vielfachen täglichen Gebrauch undenkbar.
So eine Konstruktion kann sehr leicht gebaut sein, zumindest dann wenn es Ankerpunkte am Rohbau gibt. Hier sehe ich bei der BFS drei natürliche Zonen, den Boden, die Hecjflusse und die Region um die Tür.
Damit so eine Konstruktion leicht machbar ist, kann man jedes längere Teilstück bei geschlossener Tür unter Druch im Frachtraum vormontieten. Die Einzelteile aus leichten Carbonteilen können Raumsparend zusammengebaut werden und dann nach und nach mit dem Kranausleger zum Boden abgelassen werden.
Da der Zusammenbau unter Druck in der Kabine erfolgt, geht das schnell und man kann vermutlich etwa 8m lange Gitter fertigen.

Bei Baustellen geht es auch > Dutzende Male pro Tag auf und ab.

Hier läd man Fracht aus, arbeitet ein paar Stunden draußen und kommt dann wieder rein. Und das gleiche dann vlt noch einmal am Nachmittag.
Und das auch nur so lange keine die ersten Unterkünfte noch nicht stehen.

Ich sehe einfach den Vorteil noch nicht

EM hat gesagt das die BFS erstmal als Habitat verwendet werden und warum auch nicht?
Klar gibt es da erhöhte Strahlenbelastung, aber vielleicht kann man diese durch bestimmte Maßnahmen wie der Nutzung von gewonnenem Wasser als Schutzmantel entgegenwirken?
Wasser brauchen sie eh, und es macht kaum was aus wenn man die Außenwände mit einer Art von Wassermatratzen schützt.

Ich bezweifle das man die BFS die erste Zeit (<6 Monaten) nicht voll als Aufenthalts und Schlafraum Nutzen wird.

Man sollte auch eines nicht vergessen, es gibt vermutlich 100t Nutzlast von der vieles auf dem Boden benötigt wird.
Weiterhin würde es mich nicht wundern wenn man einen Teil der Nahrung im Schiff zieht, dazu muss Erde nach oben gebracht werden.

Der Vorteil einer leichten Treppe ist klar, man kann jederzeit hoch oder runter, selbst dann wenn der Lift/Kran gerade in Reparatur ist.
Ein Lift mit Gegengewicht brauch nur ganz wenig Energie, wenn man die Energie je nach Lastrichtung zurückgewinnt.
Weiterhin stürzt ein Lift im falle eines Seilrissen nicht in die Tiefe, ist also sehr sicher.
Reist hingegen ein Seil kann nicht nur die Fracht schaden nehmen, es kann auch zu Sekundärschäden kommen.
Langfristig wird man natürlich andere Lösungen suchen, aber so viel Raum unter Druckluft stellt einen großen Wert da, man wird versuchen den Optimal zu nutzen.
Möglicherweise könnte man so eine Rampe mit Lift später auch umbauen damit sie Fahrbar wird.
Das dazu nötige Material kann man über eine eh notwendige Kunststoffproduktion (C_O+Wasser+Energie..) direkt auf dem Mars herstellen. Nur für Radlager wird man kaum ohne Stahl auskommen.

Wie du schon sagst: die ganze Fracht muss zum Boden. Und im Anschluss dann dort aufgebaut, installiert, genutzt und gewartet werden.
Man wird dann hauptsächlich fürs schlafen, Essen und spezialbenutzung wie medizinische Versorgung hoch gehen. Gearbeitet wird hauptsächlich unten (ausgenommen Laboruntersuchungen und PC Arbeit..).

Ich weiß immer noch nicht so recht was du als Alternative für den Kran vorschlägst (Treppe? Eine RAMPE bis in 60+ m Höhe? Personenfahrstuhl?) und was dein Argument gegen den Kran ist - außer dass er wenn er gewartet wird nicht benutzbar ist und ein paar kWh Strom braucht. Und Halteseile kann man redundant Auslegen..

PS: vlt kommt auch ein kleiner Personenfahrstuhl als kleine zweite Möglichkeit um zum BFS zu kommen. Dagegen bin ich ja gar nicht. Ich verstehe nur nicht warum das eine solche Notwendigkeit sein soll.

Vielleicht koennen uns die Marsianer eine Hebebuehne leihen?

Frage, muesste nicht ne Tunnelbohrmaschine als erstes entladen werden? Frage ist nur, wie das gehen soll?

Auch auf die Gefahr hin dass du nur sakastisch warst:
Nein, denn ist gibt keine Marsianer.

Und nein, eine Tunnelbohrmaschine wird nicht zu den ersten Dingen gehören, die man ausläd

Auch auf die Gefahr hin dass du nur sakastisch warst:
Nein, denn ist gibt keine Marsianer.

Und nein, eine Tunnelbohrmaschine wird nicht zu den ersten Dingen gehören, die man ausläd

Was wuerdest Du zuerst ausladen? Oberste Priorität hat ein Habitat, alleine schon wegem dem Strahlenschutz. Das muss dann ausgebaut werden. Aber wenn Du schon so streng mit mir bist, was wuerdest Du zuerst ausladen?

Interessant dürfte ja auch die Treibstoffproduktion am Anfang sein. Die ersten Schiffe dürften eine Treibstofffabrik dabei haben. Ob die dann ausgeladen wird oder gleich an Bord bleibt??? Die Schiffe dienen dann mutmaßlich als Tankstelle. Es muss dann aber auch ein Roboter vorhanden sein welcher die Solarzellen zur Energiegewinnung auslegt und anschließt. Das dürfte ohne Menschen nicht einfach sein. Dann muss man noch in der Lage sein von einem Schiff am Boden zum anderen zu betanken, gut das geht mit Menschen vor Ort dann sicherlich, wenn man Pipelines verlegt hat. Die Produktion von Maschinen vor Ort wird meiner Meinung nach so schnell nix. Da werden Gase und Unterkünfte, Lebensmittel usw anfangs vorrangig sein. Maschinen für Erdarbeiten und zum betonieren werden erstmal als Bausatz geliefert werden. Ich vermute aber auch, das man wenn man soweit ist wie auf dem Bild der Marsstation Alpha, man Recht zeitnah eine TBM ranzuschaffen. Spannend wird's bestimmt
Wegen der Ladeluke nochmal. Wir wissen gar nicht ob dies der reguläre Zutritt für Personen zum Schiff wird, oder ob es da noch andere Schleusen weiter oben geben wird. Eine Schleuse direkt hinter der Ladeluke halte ich für fast zwingend, weil es meiner Meinung nach unsinnig wäre jedes mal wenn man im Laderaum arbeiten will einen Druckanzug anzuziehen. Nicht umsonst würde das ja im Vergleich zum ITS geändert, so das der Laderaum jetzt druckbeaufschlagt ist.
Den Sinn der Treppe sehe ich auch nicht wirklich, außer für Notfälle. Ich habe manche Arbeitsstätten wo ich wenn der Aufzug nicht geht über so eine Konstruktion nach oben muss. Für Arbeiten der absolute Horror. Das dauert ewig, ist mit Werkzeug und Gerätschaften fast nicht zu meistern. Im Raumanzug völlig sinnfrei meiner Meinung nach. Im späteren Verlauf wäre eine befahrbare Rampe aus so einer Gitterkonstruktion denkbar, die müsste ja auch keine 60+ hoch sein, weil die Ladeluke ja deutlich tiefer sitzt.

Was wuerdest Du zuerst ausladen?

Die Frage ging zwar nicht an mich, ich mische mich aber einfach frech ein. Zuerst muß das ausgeladen werden, was zuletzt eingeladen wurde.   (Sonst kann man sich an der Luke nicht bewegen und kommt zu den anderen Dingen nicht. Es gibt eben für alles verschiedene Perspektiven, das ist die des Ladungsmeisters.)

Naja, kommt auf das Lager an. Der Laderaum ist beim BFS ja nicht wie bei der Transall. Es ist ja quasi ein Zylinder und man kann es durchaus so gestalten, das man an alles herankommt wenn in der Mitte frei bleibt bzw. freigräumt ist.
Meines Erachtens sind aber wohl Solarzellen so ziemlich das erste was ausgeladen und aufgebaut wird. Ob robotisch oder von Menschenhand?
Habitate für die Menschen und zur Nahrungsgewinnung dürften wohl folgen. Vielleicht ein fahrbarer 3 d Drucker und kleinere Buggys. Mit denen könnte man nicht nur Erkundungen machen, sondern auch das Terrain bereinigen für weitere Landezonen. Und vermutlich viele viele Drohnen.

Naja, kommt auf das Lager an. Der Laderaum ist beim BFS ja nicht wie bei der Transall. Es ist ja quasi ein Zylinder und man kann es durchaus so gestalten, das man an alles herankommt wenn in der Mitte frei bleibt bzw. freigräumt ist.
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Ja, das kann natürlich so sein, es kann aber auch anders sein. Ich wollte damit nur sagen, daß ich dem Gedankengang - "was am wichtigsten ist, muß zuerst ausgeladen werden" nicht so einfach folgen kann. Möglicherweise werden zuerst auch irgendwelche Hilfsmittel zur besseren Entladung ausgeladen. auf einige Stunden kommt es da nach einem monatelangen Flug meiner Meinung nach nicht so an.

Entladen wird ja nicht nur die eigene BFR mit der man gelandet ist, sondern auch die beiden Frachtraumschiffe, wobei ich mir nicht so sicher wäre ob bei den beiden wirklich niemand dabei ist. Gerade für die beiden ersten Passagierschiffe wäre selbst eine 2-4 Personen Mannschaft als Vorauskommando extrem hilfreich. Die würden natürlich erheblich mehr gefahren auf sich nehmen, aber würden bei auch nur 4 Wochen Vorsprung extrem hilfreich für die eigentliche Besatzung sein. Das war ist ist bei der Erkunden von unbekanntem Grund auch heute noch gute Praxis und auch da muss ein Vorauskommando sich dem mehr an gefahren stellen.
Vermutlich könnte ein Vorauskommando auch Bodenproben machen, vielleicht mehr einem Bohrgerät mit dem man ein paar Löscher für Sprengstoff bohrt und dann mal schaut wie der Untergrund aufgebaut ist.
Findet man z.B. an einer Stelle einen Boden mit hohen Eisanteil, könnte das fast einem secher im Lotto entsprechen.

Sie können z.B. mit einem speziellen Rover- Radlader den genauen Landegrund untersuchen und gefährliche Steine bei Seite schieben und Sender installieren damit die beiden Passagierschiffe in optimaler Position zueinander Landen. Robotisch ginge das vielleicht auch, falls aus den Frachtraumschiffen die halbautonomen Rover rein rototisch ausladen kann. Eine zweite Möglichkeit wäre ein Atmosphärenbremsmanöver zu einer Umlaufbahn, dann Robotersteuerung aus der Umlaufbahn und danach aufsetzen.
Der Knackpunkt ist bei der ganzen Mission meiner Meinung nach eh die Vorbereitung am Boden wenn möglich noch vor der Landung der ersten BFS. Ich habe eher wenig Bedenken das man eine Landung schafft, aber eine Landung am falschen Ziel wäre übel. Nur wie könnte man das mit der derzeitigen Rovertechnik noch vorab schaffen?
Und dann das Problem der Zeitverzögerung durch die große Entfernung zur Erde.

Das mit den Solarzellen stimmt natuerlich. Der Aufbau einer stabilen Stromversorgung ist auch essentiell und Solarzellen sind auch leicht zu entladen. Aber ein paar Ladearbeiter mit den ersten 2 BFR mitzuschicken, das waere schon ziemlich riskant.

Zitat von: Sensei am 23. September 2018, 17:24:48

Auch auf die Gefahr hin dass du nur sakastisch warst:
Nein, denn ist gibt keine Marsianer.

Und nein, eine Tunnelbohrmaschine wird nicht zu den ersten Dingen gehören, die man ausläd

Was wuerdest Du zuerst ausladen? Oberste Priorität hat ein Habitat, alleine schon wegem dem Strahlenschutz. Das muss dann ausgebaut werden. Aber wenn Du schon so streng mit mir bist, was wuerdest Du zuerst ausladen?

Über denn Sinn von TBMs kann man eh diskutieren. Ich würde sie wohl erst bei einer gewachsenen Basis ab > 50 Bewohner einsetzen. Aber das ist eher Geschmackssache.

ABER so oder so würde man sie erst nach minimum Wochen (oder noch viel später) auf dem Mars ausladen und einsätzen. Eine TBM einzusätzen und zu versorgen bedarf erhebliche direkte und indirekte Vorarbeiten. Man muss sich erst zu festen Bodenschichten vorarbeiten, entweder horizontal an einen Berg heran oder vertikal ein Loch dafür ausschachten.
Dann braucht sie sehr viel Energie. Und wir reden hier nicht von einzelnen kW Kurzfristleistung wie beim Kran sondern von 100+ kW Dauerleistung.
Außerdem braucht man die Absicherungswände/Elemente beim Vortrieb - dutzende von tonnenschweren Elementen. Und diese wird man idealer weise erst vor Ort herstellen wollen. Man braucht die ganze Logistik dahinter. Idealer weise Gleise und ein gleisbett etc pp.
So ein Projekt braucht leicht 10+ Leute - und am Anfang wird man nicht soo viele Arbeiter über haben.

Was würde ich zuerst ausladen?
Drohnen, Rover (incl. Rover mit Minihabitat.), Bulldozer um Flächen von Sand und Steinen zu befreien, Bohrer um nach Wasser zu suchen und den Boden zu analysieren. Massen(wortwörtlich)haft ISRU Equitment. Energieversorgung. Stromkabel zu den anderen Schiffen. Pipelines für Methan und Sauerstoff.
Dann das ganze Bauequitment dafür. Pipelines verlegen sich nicht einfach so ..
Relativ früh würde ich auch ein zwei kleine Habitate aufstellen. Schon allein um am Boden ein notfallziel zu haben aber auch um zum essen gehen und kurz verschnaufen nicht gleich ins schiff zurück zu müssen. Ganz am anfang reich da warscheinlich ein Pop up tent.
Dann auch bald eine größere 'Werkstatt' und/oder Garage. Gut möglich dass hier ein Zelt ohne normaldruck reicht, aber den Maschienen, Fahrzeugen und teilen des Baumaterials eine Unterstellmöglichkeit mit Schutz vor Staub und Wind und Kälte zukommen lässt.
Denn man wird NICHT mehrmals am Tag immer wieder schwere Baumaschienen über den Kran hoch und runter wuchten wollen. Und man wird weder jedes stückchen Baumaterial, das man braucht, einzeln aus dem Schiff holen noch diese einfach in den Sand legen wollen.

Dann wird man auch ziemlich bald versuchen einen Regholit-Printer aufzubauen um Platten für Wege, Fundamente etc herzustellen.

Btw, was mir jetzt erst einfällt: wie wäre es mit dem Aufbau von kleineren Sandsackwällen als Windfänger und auch für erste kleine Bauvorhaben?

Außerdem steht der Aufbau verschiedener weiterer Depots an. Vlt eine Grube für gebrochenes Wassereis an der richtigen Stelle neben den Verbrauchern. Ein Stein und ein 'Sandlager'.
Tanks für verdichtetes CO², für Wasserstoff, für Heißwasser, für Argon und vieleicht auch für Methan und Sauerstoff. Und weitere..

Aufbau von Beleuchtung samt Verkabelung.
Eine kleine Zentrale in dem die Stromverteilung zusammen läuft samt Gleichrichter für die PV Anlagen und Umspannstationen.

Erste Messsationen für Wind und Wetter und Seismik ect pp wären auch ganz nett.

[... ich breche hier mal lieber ab]

Oberste Priorität hat ein Habitat, alleine schon wegem dem Strahlenschutz.

Warum?
Die Astronauten sind 6 Monate durch den Weltraum geflogen, dann werden sie hier auf dem Mars, wo sie zu 50+ % Strahlengeschützt sind, noch ein paar Wochen überstehen.

Außerdem wird das mit der Gefahr durch kosmische Stahlung eh häufig übertrieben: ein 'normaler' Marstrip erhöht das Krebsrisiko wahrscheinlich weniger stark als wenn man Raucht...

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BTW: sollten die ersten zwei BFR nicht eh schon ein Fenster am Mars sein, mit der Treibstoffproduktion begonnen haben und bereits mindestens eine Ladung Methan und Sauerstoff für den Rückflug produziert haben?

Leider gibt es sehr vieles, an so einem Platz, wo man ohne menschliche Präsens kaum andere Optionen hat. Wie man bei Curiosity sieht geht da alles wenn überhaupt sehr langsam. Gerade auf dem Mars braucht man eines unbedingt, Wasser oder Eis, anderes ist zwar auch wichtig aber ohne Wasser geht nichts und das wird man am ehesten im Boden bekommen, nur wo?