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  • Falcon 9FT mit Dragon CRS-8, CCAFS SLC40, 22:43MESZ: 08. April 2016

Falcon 9 / Dragon CRS-8

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Offline proton01

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-8
« Antwort #25 am: 21. August 2015, 00:21:37 »
Was mich ein bissel wundert - ihr setzt hier vor etliche Statements oft ein Tonnenschweres "Falsch" oder "stimmt nicht". Das liegt dann da wie ein Betonklotz . Ok, das ist freilich immer noch besser als Schimpferei, aber worauf basiert das denn jeweils ? Ohne Quelle oder Basis kann man ja nix lernen . Was ich schon gern tun würde....

Ich kann es nur für mich sagen. Da gehe ich davon aus daß die Grundsätze der Flugzulassung und der Qualifikation so wie bei der ESA sind. Und die kenne ich ganz gut.
(Es gibt auch gewisse Forderungen von Ariane-Stammkunden, was die auf den Trägern ihrer Satelliten erlauben und was nicht.)

Bei SpaceX und NASA kann es im Detail und in diesem Fall auch anders sein. Aber um das beurteilen zu können muss erstmal die Fehlerursache und ihre Behebung klar sein. Dazu gibt es aber zu wenig Info.

Wir reden auch etwas aneinander vorbei. ich rede von der nachgewiesenen Zuverlässigkeit, die mit jedem Flugerfolg steigt. Andere reden vom Versagensrisiko eines Einzelflugs, das unter konstanten Bedingungen schon gleich bleibt, aber wir kennen es nicht, da es statistisch nicht nachgewiesen ist.

Das ist aber keine Frage der menschlichen Psychologie, sondern definierter statistischer Verfahren, um die Zuverlässigkeit der Trägerrakete abzuschätzen, die für die Qualifikation durchgeführt werden.

Quellen dazu gibt es, müsste man aber zusammensuchen, und ob die frei veróffentlicht sind bin ich mir nicht sicher. Tipp: ECSS, da muss man aber suchen. Vieleicht kann Schillrich helfen.

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Offline Schillrich

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-8
« Antwort #26 am: 21. August 2015, 08:52:07 »
Uff, da müsste ich auch erst suchen ... und bin gerade im Urlaub :D.

Ich stimme proton hier aber zu. Die Versagenswahrscheinlichkeit der Maschine zwischen den beiden Flügen bleibt gleich, aber die kennen wir nicht. Wenn der erste Flug klappt, kann man danach natürlich sagen: super, da hätten wir auch starten können. Das weiß man aber vorher nicht.

wenn das Wörtchen wenn nicht wär' ..
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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McFire

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-8
« Antwort #27 am: 21. August 2015, 10:19:34 »
Das mit der Versagenswahrscheinlichkeit kapier ich nicht. Ok, bei teuren Konsumgütern kann man die Einzelteile mittlerweile so entwickeln und herstellen, daß sie alle gerade so bis kurz nach der Garantie halten.
Aber bei einer Rakete würde sich dieser zusätzliche Entwicklungsaufwand doch nicht rechnen? Also wird es doch Teile geben, wo man weiß, das funktioniert immer, weil selbst wechselnde Rohstoffe da keine signifikanten Änderungen bringen.  Andere Teile reagieren empfindlicher, wenn der Zulieferer gezwungen ist, am Markt woanders einzukaufen. Auch wenn sie dann optisch gleich aussehen und ihre Arbeit tun. Oder eben mal nicht.
Sind da Versagensbetrachtungen nicht eher ein "Eigentlich müßte es gutgehn" ?

Offline proton01

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-8
« Antwort #28 am: 21. August 2015, 17:34:59 »
@Schillrich:  schönen Urlaub!

Und suchen kannst du später, aber ich kenne mich in den ECSS quasi gar nicht aus, da (bisher) nicht relevant für mich.

Offline proton01

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-8
« Antwort #29 am: 21. August 2015, 17:52:35 »
Das mit der Versagenswahrscheinlichkeit kapier ich nicht. Ok, bei teuren Konsumgütern kann man die Einzelteile mittlerweile so entwickeln und herstellen, daß sie alle gerade so bis kurz nach der Garantie halten.
Aber bei einer Rakete würde sich dieser zusätzliche Entwicklungsaufwand doch nicht rechnen? Also wird es doch Teile geben, wo man weiß, das funktioniert immer, weil selbst wechselnde Rohstoffe da keine signifikanten Änderungen bringen.  Andere Teile reagieren empfindlicher, wenn der Zulieferer gezwungen ist, am Markt woanders einzukaufen. Auch wenn sie dann optisch gleich aussehen und ihre Arbeit tun. Oder eben mal nicht.
Sind da Versagensbetrachtungen nicht eher ein "Eigentlich müßte es gutgehn" ?

Das sind zwei verschiedene Dinge.
1.
Aus allen Teilen wird per Analyse jenes rausgefiltert, welche thoretisch am kürzesten lebt unter dem maximal auftretenden Lastfall im ganzen Lebenszyklus. Mindestens ein Exemplar muss das vierfache Leben (und die 10fache Zyklenzahl bei dynamischer mechanischer belastung) in der Qualifikation ohne Funktionsverlust und ohne Verlust der strukturellen Integrität aushalten. Dann gilt es als qualifiziert für einen Lebenszyklus. Das heißt, jedes zukünftig nach dem gleichen Fertigungsverfahren erstellte bauteil hält die gleiche Belastung mit einer Wahrscheinlichkeit von 99,x% aus (bei yy% Vertrauensbasis). Daraus ergibt sich ein versagenswahrscheinlichkeit für die Gesamtheit aller Teile, sprich Zuverlässigkeit.

2.
Da man nicht sicher sein kann ob alle Flugbelastungen am Boden aureichend repräsentativ simuliert wurden verbleibt eine Restunsicherheit. Die wird mit jedem Flug geringer da der ja nun wirklich repräsentativ ist.

Bei CRS-7 waren aber die Streben (wenn das wirklich der Grund war) anscheinend außerhalb der Norm, das Fertigungsverfahren hat mehr als statistisch erlaubte Streben hervorgebracht die schon bei 20% zugelassener Last gebrochen sind. Damit funktioniert 1. oben nicht mehr, da der Faktor (z.B. 4) auf einer gewissen Streuung beruht. Wird die Streuung größer, dann muss der Faktor steigen. Daß sowas erst im Flug und in nachfolgenden Untersuchungen zu Tage tritt deutet auf zu wenig Absicherung der Streuung hin.

McFire

  • Gast
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-8
« Antwort #30 am: 21. August 2015, 18:04:50 »
Punkt 1 ... na gut man muß sich ja an irgendwas halten können. Ist wohl nötig so...

Ok, Punkt 2 ist mit der normalen Logik zu akzeptieren :)
Allerdings auch nur, wenn Teile verbaut werden, die auch nach der 10. Rakete immernoch mit den gleichen Rohstoffen nach dem gleichen Prozeß hergestellt werden. Nun ja, keine einfache Sache....

Ok, genügt mir aber als Info erstmal, danke....

Offline proton01

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-8
« Antwort #31 am: 22. August 2015, 00:03:45 »
Ok, Punkt 2 ist mit der normalen Logik zu akzeptieren :)
Allerdings auch nur, wenn Teile verbaut werden, die auch nach der 10. Rakete immernoch mit den gleichen Rohstoffen nach dem gleichen Prozeß hergestellt werden. Nun ja, keine einfache Sache....

Entweder ist das so, daß nicht in Punkto Material und Fertigungsprozess geändert wird, oder über jede beabsichtigte Änderung befindet eine technische Kommision, ob diese Änderung überhaupt erlaubt wird, und wenn ja, welche Aktivitäten nötig sind damit diese als delta-qualifiziert gilt, sprich daß das Produkt mit der Änderung gleichwertig zum vorherigen Produkt ohne Änderung im Sinne der Spezifikation ist.
Zusätzlich gibt es auch noch für solche Fälle die sogennannte "first article inspection", wenn eine Modifikation zum ersten Mal für eine Flug gefertigt wurde. (bzw. grundsätzlich für alle Anteile eines Erstflugs)

McFire

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-8
« Antwort #32 am: 22. August 2015, 00:29:56 »
Leicht ist das alles nicht, wenns ordentlich durchgezogen werden soll. Und es sind grad diese Kosten (Gehalt der Spezialisten, Testeinrichtungen etc. pp.) die "von draußen" selten gesehen werden. Und doch so sehr nötig....

Offline proton01

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-8
« Antwort #33 am: 22. August 2015, 00:48:46 »
Leicht ist das alles nicht, wenns ordentlich durchgezogen werden soll. Und es sind grad diese Kosten (Gehalt der Spezialisten, Testeinrichtungen etc. pp.) die "von draußen" selten gesehen werden. Und doch so sehr nötig....

Da es diese Regeln so bei ESA gibt ist die Ariane halt teuerer als SpaceX. Dafür ist sie jetzt 67 mal in Folge ohne Unfall erfolgreich geflogen, bzw. die kryogene Oberstufe 50 mal erfolgreich (100 % Erfolgsrate, da der erste Flug die Stufe nicht einsetzen konnte)

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Offline Klakow

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-8
« Antwort #34 am: 22. August 2015, 08:01:11 »
Vieleicht 10% der höheren Kosten, der Rest sind alte Herangehensweisen und Konzepte.

Offline proton01

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-8
« Antwort #35 am: 22. August 2015, 10:06:10 »
Vieleicht 10% der höheren Kosten, der Rest sind alte Herangehensweisen und Konzepte.

Das ist pure Spekulation, da die Details der Entwicklungsschritte von SpaceX fehlen (gebaute hardware, Testanzahl, Laboruntersuchingen, durchgeführte Analysen, ...). Außerdem sind die programmatischen Randbedingungen für SpaceX anders als (bisher) in Europa. Airbus-Safran-Launchers versucht ja dies zu ändern. Ich fürchte der Änderungsprozess geht auch bicht von heut auf morgen.

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Offline Klakow

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-8
« Antwort #36 am: 22. August 2015, 15:06:06 »
Die wahren Preisunterschiede sind wohl weit über dem Faktor 2 (noch ohne Wiederverwendung), aber das ist hier verkehrt zu departieren, da wäre eine gute Gegenüberstellung von verschiedenen Trägersystemen erforderlich, sozusagen eine Analyse was am Markt vorhanden ist. Wo man sowas dann hinstellt ist auch noch die Frage.

NotTheAndroidYouSearching

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-8
« Antwort #37 am: 22. August 2015, 16:39:59 »
Vieleicht 10% der höheren Kosten, der Rest sind alte Herangehensweisen und Konzepte.

Das ist pure Spekulation, da die Details der Entwicklungsschritte von SpaceX fehlen (gebaute hardware, Testanzahl, Laboruntersuchingen, durchgeführte Analysen, ...). Außerdem sind die programmatischen Randbedingungen für SpaceX anders als (bisher) in Europa. Airbus-Safran-Launchers versucht ja dies zu ändern. Ich fürchte der Änderungsprozess geht auch bicht von heut auf morgen.

Nun der Preis wird dadurch erreicht das man nicht 5 Firmen hat welche an der Verwendung / Produktion eines einzelnen teils beteiligt sind.
Jeder dieser 4 Firmen schlägt einen Gewinn drauf und beim Endkunden kommt dadurch halt ein teures Produkt an.

Die Verantwortung von SpaceX steigt dadurch, der Preis sinkt.
Elon Musk hat sich Henry Ford als großes Beispiel genommen, der hat im Prinzip nichts anderes gemacht und konnte dadurch 50% des Automarktes für sich gewinnen.

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Offline Klakow

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-8
« Antwort #38 am: 22. August 2015, 18:01:07 »
Realistisch müssen die Entwicklungskosten auf die Starts umgelegt werden, dass wird bei Ariane eher nicht gemacht, bei SpaceX wohl aber zu fast 100%!
Bei ULA und anderen US-Unternehmen wird oder zumindest wurde, dass wohl teilweise wie bei der Ariane gemacht und deren Preise sind eh viel höher.
Wie das bei den Russen aus sieht weiß ich nicht.
SpaceX hat schon dadurch hohe Entwicklungs- und Produktionskosten gespart indem sie das Merlin so konstruiert haben, das sie für beide Stufen nutzbar wurde.
Alleine dies wird sicher über 15% günstiger sein als zwei Triebwerke zu produzieren.
Bei älteren Konstruktionen war dies nicht unbedingt sinnvoll.

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Offline tomtom

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-8
« Antwort #39 am: 22. August 2015, 20:41:31 »
ich versage es mir, da auf diese allgemeine Kostendiskussion einzugehen, denn hier sollte es um CRS-8 gehen!
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

tobi

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-8
« Antwort #40 am: 01. September 2015, 20:47:19 »
Zitat
ISS Advisory committee says SpaceX's 8th CRS mission (first after failure on June 28) will launch Nov. 15.
https://twitter.com/Leone_SN/status/638778719226757120

CRS-8 soll aktuell am 15. November starten.

Braunschweiger

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-8
« Antwort #41 am: 02. November 2015, 15:59:45 »
Soll es wieder einen Landeversuch geben?

tobi

  • Gast
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-8
« Antwort #42 am: 02. November 2015, 16:07:36 »
Soll es wieder einen Landeversuch geben?

Es soll in Zukunft bei fast jedem Flug einen Landeversuch geben. Die neue Falcon 9 Version liefert die notwendige Leistung. Also auch bei diesem Flug.

tobi

  • Gast
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-8
« Antwort #43 am: 05. November 2015, 09:22:58 »
Zitat
Crusan: Bigelow’s BEAM module going over to SpaceX processing facility today for integration to Dragon for planned January launch to ISS.
Das Bigelow-Modul ist auf dem Weg zu SpaceX für die Integration.

https://twitter.com/jeff_foust/status/661939744226615296

tobi

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-8
« Antwort #44 am: 01. Dezember 2015, 23:01:31 »
Diese Mission muss im Januar abheben, sonst kann sie aufgrund Problemen mit der Sonne erst im Mai oder Juni abheben:
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/3v1rwg/if_spacex_crs8_delayed_past_january_beta_angle/

tobi

  • Gast
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-8
« Antwort #45 am: 11. Dezember 2015, 22:53:53 »
Zitat
NASA now internally targeting launch of SpaceX's next ISS resupply mission sometime in February, clearing mid-January for an ISS spacewalk.
https://twitter.com/flatoday_jdean/status/675421460379381761

Mitte Februar jetzt.

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Offline roger50

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-8
« Antwort #46 am: 11. Dezember 2015, 23:37:19 »
Moin,

wie verträgt sich dieser neue Starttermin (irgendwann im Februar) mit der vorherigen Meldung, daß es dann Prbleme mit dem Sonnenwinkel gibt?  :o

Gruß
roger50

NotTheAndroidYouSearching

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-8
« Antwort #47 am: 12. Dezember 2015, 00:27:09 »
Moin,

wie verträgt sich dieser neue Starttermin (irgendwann im Februar) mit der vorherigen Meldung, daß es dann Prbleme mit dem Sonnenwinkel gibt?  :o

Gruß
roger50

Nach reddit lag das Problem wohl eher daran das ein Spacewalk im Februar stattfinden sollte, dieser findet wohl nun im Januar statt.
Natürlich nur ein Gerücht.

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Offline roger50

  • Raumcon Berater
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  • 11918
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-8
« Antwort #48 am: 14. Januar 2016, 00:05:36 »
N'abend,

CRS-8 scheint jetzt in den März gerutscht zu sein .... sagt "Spaceflightnow"

http://spaceflightnow.com/launch-schedule/

Auch der Falcon-9 Flug zuvor (SES-9) wurde offenbar um 14 Tage nach hinten verschoben....

Gruß
roger50

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Offline blackman

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-8
« Antwort #49 am: 26. Januar 2016, 08:54:08 »
Gibt es jetzt schon ein genaueres Datum. SES-9 findet ja am 6.Feb statt. Aber was ist mit CRS-8? Da steht überall nur März 2016? Wenn SpaceX wirklich alle 3 Wochen starten will dann muss der Start eigentlich bis zum 06.März erfolgen?

04.01.2016 - 24.01.2016 = Jason-3 erfolgte am 17.01.2016
25.01.2016 - 14.02.2016 = SES-9 wäre auch im Soll mit 06.02.2016
15.02.2016 - 06.03.2016 = in dem Zeitraum müsste CRS-8 passieren.

Ich zähle für mich immer 3 Wochen ab in denen ein Start erfolgen muss, damit SpaceX im angekündigten Soll bleibt.

Würden sie das Tempo durchziehen kämen sie bis zum 25.Dez auf 17 Starts ;)