Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen

Könnten sie die Flugzeug nich mit dem Einsatz von einer FH oder besser noch als Fracht aus einer hohen GTO Bahn erheblich beschleunigen oder geht das bahntechnich nicht wegen der Stellung von Jupiter im Bezug zum Saturn?
Die lange Missionszeit kostet doch sicher sehr viel Geld?

Das ist keine Fly-by Sonde, du musst am Ziel auch wieder abbremsen deswegen versucht man da so langsam wie möglich anzukommen, und solche Bahnen brauch dann halt ihre Zeit. ich verstehe das auch nicht was für ein Problem viele hier damit haben... Das Problem ist doch eigentlich das man es außer beim Mars nicht Schaft das die Missionen aneinander anschließen bzw. sogar überlappen.

MFG S

Bei 9 Jahren Flugzeit gehe ich davon aus, das man zunächst im inneren Sonnensystem an Venus und Erde Schwung holt. Deswegen vermute ich keinen Schwerlastträger, sondern eher einen kleineren Träger wie eine mittlere Version der Vulcan oder eine Falcon 9.

Interessanter Aspekt zum Landezeitpunkt im Video: Titan befindet sich 2034 an der gleichen Stelle wie bei der Hygens Landung, das verhalten der Atmosphäre zu diesem Zeitpunkt ist also am besten vorherzusagen!
MFG S

Das ist keine Fly-by Sonde, du musst am Ziel auch wieder abbremsen ...

Das ist so nicht richtig, die Raumsonde Cassini machte eine Bremsung in den Saturnatmosphäre, das sollte also mit minimalem Treibstoffeinsatz funktionieren.
Soweit ich weiß soll diese Mission mit mehrfachen SwingBy Manövern bei der Venus und Erde durchgeführt werden.
Alleine das dauert wohl schon Jahre, oder?

Zitat von: Stefan307 am 20. Januar 2019, 19:38:43

Das ist keine Fly-by Sonde, du musst am Ziel auch wieder abbremsen ...

Das ist so nicht richtig, die Raumsonde Cassini machte eine Bremsung in den Saturnatmosphäre, das sollte also mit minimalem Treibstoffeinsatz funktionieren.
Soweit ich weiß soll diese Mission mit mehrfachen SwingBy Manövern bei der Venus und Erde durchgeführt werden.
Alleine das dauert wohl schon Jahre, oder?

Das stimmt meiner Meinung nach nicht. Cassini hat keine Bremsung in der Saturnatmosphäre gemacht, das hätte sie auch nicht überlebt. Cassini hatte ca. 3,1 Tonnen Treibstoff dabei, ein großer Teil davon wurde während 1 1/2 Stunden Brenndauer des Haupttriebwerkes beim Eintritt in den Saturn Orbit verbrannt. Ganz zum Schluss des Mission hat man Cassini in der Saturnatmosphäre verglühen lassen, das zählt aber wohl nicht 

Dass es mehrer FlyBys an Venus und Erde geben könnte, ist durchaus möglich.

Nein, Cassini hat kein Bremsmanöver (Aerocapture) in der Saturnatmosphäre unternommen. Sie hatte dafür weder die nötige Ausrüstung (Hitzeschild) noch kannte man vor Cassini die Saturnatmosphäre gut genug für so ein Manöver. Außerdem hat sich Cassini dem Saturn in der Anfangszeit nie weit genug genähert.

Entsprechende Manöver sind bisher rein theoretisch. Selbst die Manöver in der Marsatmosphäre bei MRO und co waren keine richtigen Aerocapture-Manöver. Diese Manöver dienten zum Ändern der Umlaufbahn (elliptisch zu kreisförmig), nicht zum Eintreten in die Umlaufbahn.

Das ist keine Fly-by Sonde, du musst am Ziel auch wieder abbremsen deswegen versucht man da so langsam wie möglich anzukommen, und solche Bahnen brauch dann halt ihre Zeit. ich verstehe das auch nicht was für ein Problem viele hier damit haben... Das Problem ist doch eigentlich das man es außer beim Mars nicht Schaft das die Missionen aneinander anschließen bzw. sogar überlappen.
MFG S

Es stimmt, es ist keine Fly-By-Sonde, aber trotzdem muss sie nicht die ganze Geschwindigkeit mit Triebwerken abbauen (was notwendig wäre, wenn die Sonde in einen Orbit einschwenken wollte).
Ich gehe sogar davon aus, dass die meiste kinetische Energie in der Titan-Atmosphäre abgebaut wird.
Dafür braucht es natürlich ein leistungsfähiges Hitzeschild (den ich bei meinem letzten Post noch komplett vergessen habe).
Auch Kapseln die aus dem Erdorbit in der Erd-Atmosphäre eintauchen bauen die meiste Energie über die Atmosphärenreibung ab.
Bei der Dichte der Titanatmosphäre sollte das deutlich besser funktionieren als z.B. am Mars.
Letztlich ist es ein Optimierungsproblem, ein "dicker" Hitzeschild ist natürlich schwerer als ein "dünner", dafür muss man ggf. weniger Treibstoff zum Abbremsen mitnehmen.

Viele Grüße
Rücksturz

Von Triebwerken habe ich auch nichts geschrieben. Ein direkter Eintritt in die Titan Atmosphäre ist recht wahrscheinlich,aber auch das hat Grenzen, technisch möglich ist vieles aber ist es auch Sinnvoll? Angenommen man könnte 2 Jahre sparen, müsste aber die Startkosten verdoppeln weil man eine "Riesenrakete" dafür braucht. Dann lieber 2 Jahre warten und dafür eine weitere Mission finanzieren!
Was ich viel mehr schade finde ist das man diese Mission nicht schon nach der erfolgreichen Hygens Landung angestoßen hat, die Mission hätte sich dann mit Cassini überschnitten und die Anreise wäre den meisten denke ich recht egal gewesen. Jetzt ist Cassini halt nicht mehr da, und das Warten auf eine neue Saturn (Titan) Sonde fällt vielen (auch mir) schwer. Aber deswegen immer nach einem "Hochleistungsträger" zu "schreien" und Fly-bys zu "verteufeln" finde ich falsch.
MFG S

Mal so ganz nebenbei und rein egoistisch gesprochen: Ich bin jetzt Anfang 50...2034 gehe ich stark auf die 70 zu. Die Planungen und Zeithorizonte bis zur Ankunft nehmen ja schon zeitweise ein ganzes Forscherleben ein. Mir - und bestimmt auch einigen anderen hier im Forum - läuft schlicht und ergreifend die Zeit davon. Selbst falls ich Hundert würde: Ich bin einfach so schrecklich neugierig und so sehr zu begeistern.
Und alleine das Sonnensystem ist schon so verflixt groß...

^ Die Wartezeit hätte allerdings gleich noch den Vorteil, dass Dragonfly in der selben 'Titan-Jahreszeit' ankommt zu dem auch    Cassini-Huygens vorbei kam. So hat kann man aus den damals gefertigten Karten mehr Sicherheit gewinnen.

Mal so ganz nebenbei und rein egoistisch gesprochen: Ich bin jetzt Anfang 50...2034 gehe ich stark auf die 70 zu. Die Planungen und Zeithorizonte bis zur Ankunft nehmen ja schon zeitweise ein ganzes Forscherleben ein. Mir - und bestimmt auch einigen anderen hier im Forum - läuft schlicht und ergreifend die Zeit davon. Selbst falls ich Hundert würde: Ich bin einfach so schrecklich neugierig und so sehr zu begeistern.
Und alleine das Sonnensystem ist schon so verflixt groß...

Wir haben alle miteinander das Glück wie auch Pech zu dieser Zeit auf der Welt zu sein 

Wieso kommt es eigentlich das das Saturn Jahr die Jahreszeiten auf Titan bestimmt?

MFG S

Mir - und bestimmt auch einigen anderen hier im Forum - läuft schlicht und ergreifend die Zeit davon. Selbst falls ich Hundert würde: Ich bin einfach so schrecklich neugierig und so sehr zu begeistern. [...] Und alleine das Sonnensystem ist schon so verflixt groß...

Du schreibst mir sowas von aus der Seele. 

Zitat von: sven am 24. Januar 2019, 18:40:54

Mal so ganz nebenbei und rein egoistisch gesprochen: Ich bin jetzt Anfang 50...2034 gehe ich stark auf die 70 zu. Die Planungen und Zeithorizonte bis zur Ankunft nehmen ja schon zeitweise ein ganzes Forscherleben ein. Mir - und bestimmt auch einigen anderen hier im Forum - läuft schlicht und ergreifend die Zeit davon. Selbst falls ich Hundert würde: Ich bin einfach so schrecklich neugierig und so sehr zu begeistern.
Und alleine das Sonnensystem ist schon so verflixt groß...

Wir haben alle miteinander das Glück wie auch Pech zu dieser Zeit auf der Welt zu sein 

Wieso kommt es eigentlich das das Saturn Jahr die Jahreszeiten auf Titan bestimmt?

MFG S

Ich empfinde es als Glück. Ich war bereits geboren, als Apollo11 zum Mond flog und den ersten menschen auf einen anderen Himmelskörper brachte.
Diese Event dessen zeitzeige ich wurde, ist nicht wiederholbar und einzigartig in der gesamten Geschichte. Auch wenn ich keine eigenen  Erinnerungen daran habe. An Apollo13 aber schon (kann mich noch an die Nachrichten erinnern, auch wenn ich diese damals nicht einordnen konnte - hat mich aber beeindruckt, da darin der Begriff "Raumschiff" vorkam - in den Nachrichten! Nicht in irgend einer Serie oder Film. Sowas gab es wirklich schon?)

Andererseits stehen die wirklich immensen Schritte noch bevor, welche wir aber wohl (fast) alle nicht mehr selbst miterleben werden (umfangreiche Besiedlung zu des Sonnensystems, interstellare Sonden, Entdeckung außerirdischen Lebens, etc.). Das stimmt mich ebenfalls melancholisch.

Bevor das jetzt völlig philosophisch wird, möchte ich an dieser Stelle gerne mal eine Frage los werde:
Ja das Sonnensystem ist riesig und die Mittel der Raumfahrt sind begrenzt, was macht aus eurer Sicht also mehr Sinn: Sich auf bestimmte Bereiche zu konzentrieren und "in die Tiefe" zu forschen. Oder befindet sich die Menschheit noch auf einem Nivea in dem es Sinn macht sich einem Überblick über "alles im Sonnensystem" zu verschaffen.

MFG S

Beides.

Das ist möglich und nötig.
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Was die Himmelskörper angeht haben wir ja quasi schon alles Mal zumindest per Vorbeiflug besucht. In der Breite sind quasi nur weitere Stichproben bei Kometen und Asteroiden (und ein paar Monde der gasplaneten) offen.

Als nächste kommt wohl noch Fläche+Tiefe bei den Einzelobjekten. Z.b. neue Orte auf den Mars und Mond besuchen und dann bald auch Orte Wiederbesuchen (Apollo 17 Site, Columbia Hills.. )

Nachdem hier ja viel Melancholie mitschwingt: Vielleicht sind wir aber auch gerade die Glückskinder, die die entscheidenden Entdeckungschritte miterleben: Wir haben Voyager, Cassini, Hubble, die Marsrover, Galileo, Juno, New Horizons, Rosetta u.v.a.m gesehen, aktuell sind Hayabusa, Bepicolombo und Parker unterwegs - es hätte also auch schlechter kommen können 

Für mich fehlt für den Überblick über "alles" eindeutig eine leistungsfähige Sonde bei Neptun und / oder Uranus. Natürlich wären auch genaue Untersuchungen der "aktiven" Monde (Titan, Europa) noch eine tolle Sache. Weniger spannend finde ich inzwischen Marsmissionen, weil am Mars einfach schon viel passiert ist - die Venus hätte da mehr Aufmerksamkeit verdient.

Was interstellare Missionen angeht: Ich weiß nicht, ob wir da auf die nächsten Generationen nach uns neidisch sein müssen. Sollten wir in der Physik nicht was grundlegendes übersehen oder noch nicht gefunden haben, wird das eine extrem zähe Angelegenheit. Ich frage mich, welche Generation wirklich Lust hat, Milliarden in Missionen zu buttern, die dann in 100 Jahren evtl. Ergebnisse bringen.

Beides.

Das ist möglich und nötig.

Aber leider nicht mehrheitsfähig...

Nachdem hier ja viel Melancholie mitschwingt: Vielleicht sind wir aber auch gerade die Glückskinder, die die entscheidenden Entdeckungschritte miterleben: Wir haben Voyager, Cassini, Hubble, die Marsrover, Galileo, Juno, New Horizons, Rosetta u.v.a.m gesehen, aktuell sind Hayabusa, Bepicolombo und Parker unterwegs - es hätte also auch schlechter kommen können 

So sehe ich das eigentlich auch, außer der Mondlandung habe ich nicht das Gefühl etwas verpasst zu haben...

Für mich fehlt für den Überblick über "alles" eindeutig eine leistungsfähige Sonde bei Neptun und / oder Uranus. Natürlich wären auch genaue Untersuchungen der "aktiven" Monde (Titan, Europa) noch eine tolle Sache. Weniger spannend finde ich inzwischen Marsmissionen, weil am Mars einfach schon viel passiert ist - die Venus hätte da mehr Aufmerksamkeit verdient.

Die Frage wäre halt ob man evtl. nicht tatsächlich Uranus u. Neptun außen vor lässt und dafür mehr in die Tiefe geht...
Beim Mars kommt es halt drauf an ob man tatsächlich hin will, dann hat man noch viel zu tun, wenn nicht, könnte man ein Teil der Mittel auch anderweitig verwenden...
Die Venus hat bei mir auch einen großen Außenseiter Bonus!
Interstellare Missionen sehe ich nicht, dafür sind die Möglichkeiten mit den heutigen Teleskopen zu umfangreich, eine Heliopausesonde könnte ich mir vorstellen, und dann gibt es noch so viel in den Außenbereichen der Sonnensystems zu entdecken...
MFG S

Ich habe zumindest Apollo 8 in sehr bewusster Erinnerung und bei Apollo 11 war ich gerade zehn geworden, ich wollte es schon sehr lange sehen das Menschen den Mars betreten, heute schon gefühlte 20 Jahre oder mehr zu spät.
Ich werde bald die 60 sehen und hoffe zumindest vor meinem siebzigsten zu sehen wie Menschen endlich den Mars erreichen, ein echter Planet, zwar im Vergleich zu Erde ziemlich mies, aber der einzige Himmelskörper bei dem ich die Chance sehe das er erreicht wird.

Von einem möglichen Verfall unser alle Zivilastion einmal abgesehen, rechne ich Langfristig damit das die Menschheit damit anfängt Asteroiden zu erschließen, aber ob ich das noch erlebe?

Ich stimme NICHT zu das wir den Mars schon sehr gut kennen, es ist eher so das wir fast nichts von ihm wirklich erforscht haben.
Hierzu braucht es erstmal sehr viel mehr Übertragungskapazität zur Erde (>= Faktor 100) und letztendlich viele Menschen, nicht zwölf Hansel , sondern hunderte mit breiter materielle Basis damit sie auch in der Lage sind wirklich zu forschen.

Ich werde bald die 60 sehen und hoffe zumindest vor meinem siebzigsten zu sehen wie Menschen endlich den Mars erreichen, ein echter Planet, zwar im Vergleich zu Erde ziemlich mies, aber der einzige Himmelskörper bei dem ich die Chance sehe das er erreicht wird.

Das wird so nichts mehr, zumindest die Amerikaner haben den Biss verloren sowas absolut und umbedingt durchziehen zu wollen. Die schaffen es ja nicht mal sich auf eine Mauer zu einigen.

Wenn schon ein Rover zum Mars über ne Milliarde Dollar kostet wie soll man eine Marslandung dann unter 100 schaffen.

Ich tippe mal auf 20-30 Jahre durch die Chinesen.

Micha

Weniger spannend finde ich inzwischen Marsmissionen, weil am Mars einfach schon viel passiert ist ...

Habe ich schon wieder was verpasst??
Am Mars ist was passiert? Sogar "viel"?
Ist der Mars schon besiedelt? Terraforming abgeschlossen?

Also "einfach" war am Mars nichts.
Die vielen Fehlschläge, die kritischen Landungen ("7 Minuten des Terrors") - jede Mission ist spannend.
Aber bisher haben wir nur ein paar Daten gesammelt - "passiert" ist noch gar nichts.

Dabei gibt es auf dem Mars so viel zu tun:
- Wasser und Rohstoffe erschließen, lagern und nutzbar machen.
- Das erfordert Bergbau, Transport, Raffinerien, Verhüttung, Lagerung, Produktion usw.
- Stromerzeugung sichern
- Treibstoffe herstellen und lagern
- Infrastruktur aufbauen
- Lebensräume schaffen

Dabei werden noch viele neue Probleme auftreten, die gelöst werden müssen.

Der Mars ist wahrscheinlich der einzige Planet, den wir besiedeln können, um das Überleben der Menschheit zu sichern.
Was könnte spannender sein?

Das wird so nichts mehr, zumindest die Amerikaner haben den Biss verloren sowas absolut und umbedingt durchziehen zu wollen. Die schaffen es ja nicht mal sich auf eine Mauer zu einigen.

Na gut - vom Mauerbau haben sie keine Ahnung.
Da sollten sie die Deutschen oder die Chinesen fragen, die sind Experten im Mauerbau.

Aber in der Raumfahrt kannst Du die Amerikaner nicht abschreiben.
Sie führen die meisten Forschungsmissionen durch.
Der amerikanischen Bevölkerung ist klar, dass es Raumfahrt geben muss und dass das was kostet.

Abschreiben kann man bisher nur die Europäer.
Wir geben unser Geld lieber für andere Dinge aus und denken nicht an die Zukunft.
Wir gehen eher zurück ins Mittelalter.

Vielleicht kommt den Privaten zukünftig eine größere Rolle in der Raumfahrt zu.
SpaceX hat ja schon einiges vorgelegt und hat noch große Ziele.
Andere werden folgen.
Die Raumfahrt scheint wieder an Fahrt aufzunehmen.

Hallo,

mal ein Vorschlag, wie man größere Sonden meiner Meinung nach relativ günstig und schnell zu Sonnensystemobjekten bekommen sollte:

Wäre es nicht möglich die Sonde und eine Beschleunigungs- und Bremsstufe mit billigen vorhandenen Trägern (ca. 5 Tonnen mit Wiederverwertung in den LEO ) in den LEO zu schicken, diese dort autonom zu koppeln und zu betanken. Dann hätte man praktisch im LEO eine kleine interplanetare Rakete gebaut, die mit ihrer Antriebsstufe die Sonde ans Ziel beschleunigt und dort wieder abbremst (Orbit oder Landeanflug je nach Sonde). Die Sonde wäre dann wie ein auszusetzender Satellit am Ziel und könnte ihre Operationen dort durchführen.

Gruß

Mario

Zitat von: FlyRider am 25. Januar 2019, 16:57:41

Weniger spannend finde ich inzwischen Marsmissionen, weil am Mars einfach schon viel passiert ist ...

Habe ich schon wieder was verpasst??
Am Mars ist was passiert? Sogar "viel"?
Ist der Mars schon besiedelt? Terraforming abgeschlossen?

Absolut gesehen ist am Mars natürlich nicht viel passiert.

Aber so meinte er das ja auch gar nicht. Er meinte, dass am Mars, verglichen mit den anderen Planeten, viel passiert ist.

Und das stimmt ja auch. Um welchen anderen Planeten kreisen im Moment sechs Satelliten, sind seit den 1970ern acht Sonden auf ihm gelandet (*) und fährt im Moment ein Rover auf ihm herum?

Relativ gesehen ist am Mars am meisten passiert. (Ich behaupte mal, wir wissen vom Mars mittlerweile mehr als vom Mond, obwohl der uns soviel näher ist.) Also können die anderen, auch superspannenden Himmelskörper auch gerne mehr Aufmerksamkeit erfahren.


(*) welche hab ich übersehen?

Man muss meiner Meinung nach hier einen Schnitt machen, alle anderen BEO Ziele außer dem Mars bleiben vermutlich noch sehr lange keine Orte wo Menschen hinkommen können. Der unkt ist das der Mars und vielleicht sogar der Mond Ziele sein könnten wo der Mensch selber wirken könnte und das bedeutet es kann zu einer Bewirtschaftung kommen, wird dann also kommerziell.
Das bedeutet dann natürlich nicht die wissenschaftliche Forschung auf dem Mars einzustellen, sondern das Ziel auf Nutzbarmachung der Topologie und den Bodenschätzen zu legen.

Wissenschaftlich gibt's natürlich viel mehr lohnende Ziele, die großen Monde um Jupiter und Saturns Titan z.B.
Hier wäre es, meiner Meinung nach, aber aufgrund der FH und new Glen an der Zeit die Sonden größer zu planen, vor allem um mehr Instrumente und größere Antennen mitzunehmen. Beim Saturn natürlich einen Rover auf Titan absetzen oder eben Dragonfly oder eine Kombination aus Rover und Flugdrohne.

Wieso kommt es eigentlich das das Saturn Jahr die Jahreszeiten auf Titan bestimmt?

Wird hier erläutert:
https://de.wikipedia.org/wiki/Titan_(Mond)#Jahreszeitliche_Schwankungen
Saturns Abstand zur Sonne schwankt wegen seiner elliptischen Umlaufbahn um 11%, was sich wiederum als Jahrezeiten auf Titan auswirkt (mitgehangen, mitgefangen...).