Umfrage

und wieder die entsprechende Umfrage zur Landung

1. Erststufe der Falcon verfehlt die Plattform
1 (0.9%)
2. Erststufe trifft die Plattform, aber kann nicht stabil landen
30 (26.3%)
3. Erststufe landet stabil und kann zurücktransportiert werden.
74 (64.9%)
4. Die Landung muss warum auch immer abgesagt werden
9 (7.9%)

Stimmen insgesamt: 110

Umfrage geschlossen: 28. Juni 2015, 09:47:12

Verlinkte Ereignisse

  • 16:21 MESZ : Falcon 9 / Dragon CRS-7: 28. Juni 2015
  • 21:00 MESZ Update zu CRS-7: 20. Juli 2015
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Falcon 9 / Dragon CRS-7

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Offline Kelvin

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #500 am: 03. Juli 2015, 10:31:42 »
Zitat von: bluemchen am 02. Juli 2015, 22:31:43
Der geschlossene Tank wird oben mechanisch beaufschlagt mit der Folge, das sich die Wandung elastisch eindellt oder eindellen kann, wenn der Impuls genügend groß ist.
Im gasförmigen Medium  oben im Tank bildet sich eine Druckwelle aus, die die Energie an die Flüssigkeitsoberfläche weitergibt. Hier bildet sich eben die Schockwelle, die in der inkompressiblen  Flüssigkeit bis zum Tankboden weiterläuft. Von dort reflektiert wird und zurückläuft. Dabei schiebt sie gewissermaßen die Flüssigkeitsmoleküle vor sich her.
Irgendwo gibt es dann die schwächste Stelle im Tankverbund, die u.U. eben dann der Druckspitze nachgeben kann.
Hmm, ein Teil von mindestens 526kg fällt bei ca. 4..5 G "irgendwie" auf einem extremen Leichtbaubehälter, der bereits bis fast zu seiner Belastungsgrenze belastet ist. Und bewirkt nur eine elastisch zurückspringende Delle?  Das entspricht immerhin etwas dem Gewicht eines voll beladenem VW Caddy oder eines leeren Unimogs!

Ich meine, daß in diesem Fall (also wenn tatsächlich das Kopplungsmodul "runtergefallen" sein sollte) wirklich kein kompliziertes Wirkmodell gesucht werden muß, warum der LOX Behälter platzte. Jedenfalls so lange nicht, bis rechnerisch nachgewiesen wird, daß es der Behälter hätte aushalten müssen oder aus dem Meer ein "leicht eingedellter" oberer Dom des betreffenden Tanks gefischt wird. Beides halte ich für ausgeschlossen. Einfache Erklärungen (Deformation -> Riss oder Deformation -> Volumenänderung > Druckspitze -> Riss) sind den komplizierten immer vorzuziehen, so lange sie als Erklärung ausreichen - siehe Ockhams Rasiermesser.
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Offline rok

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #501 am: 03. Juli 2015, 13:19:19 »
Nur darf man Ockhams Knife Razor nicht dazu benutzen, die wenigen vorliegenden Informationen so zurecht zu stutzen, dass eine "einfache" Theorie dabei rauskommt ("fallender Kopplungsadapter").

Wenn Musk von einer Druckerhöhung im LOX-Tank twittert, ist das immerhin was anderes, als eine Schockwelle, die durch einen IDA-Aufprall ausgelöst wird.

Dazu kommt, dass -im Vergleich zu vielen anderen Komponenten- eine Halterung für den IDA relativ einfach zu berechnen und zu testen ist, ein Versagen dort also eher nicht sehr wahrscheinlich ist.

Ich will damit nicht ausschließen, dass dies eine Ursache war, aber bevor wir "im Tal der Ahnungslosen" (-eumel- in einem anderen Zusammenhang) auf einer extrem spärlichen Datenbasis weiter spekulieren (bzw. "raten") sollten wir definitv auf echte und aktuelle Informationen warten.

Ich kann übrigens auch gut verstehen, dass noch niemand einen Portalartikel dazu geschrieben hat, weil es einfach keinerlei fundierte Infos gibt.

Mein Vorschlag wäre, stattdessen eine Aufstellung der bisher hier formulierten Spekulationen und deren Verschwinden in der Versenkung zu dokumentieren, da gab´s schon so einiges.

Zyn. ein: Die Philae-Verantwortlichen können mal etwas aufatmen, weil sie für ein paar Tage aus der Schusslinie geraten sind. Zyn. aus,

Robert
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Offline MR

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #502 am: 03. Juli 2015, 13:26:42 »
Zitat von: rok am 03. Juli 2015, 13:19:19
Dazu kommt, dass -im Vergleich zu vielen anderen Komponenten- eine Halterung für den IDA relativ einfach zu berechnen und zu testen ist, ein Versagen dort also eher nicht sehr wahrscheinlich ist.

Sehe ich auch so. Man kennt die Falcon 9 mittlerweile sehr gut und weiß genau, welche Belastungen in welchen Teilen des Fluges auftreten. Von daher lässt sich sehr einfach berechnen, wie stark die nötigen Halterungen inc Sicherheitszuschlägen für den Kopplungsadapter dimensioniert sein müssen. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, das er versagt hat. Da halte ich eher einen Fehler im Helium-Drucksystem zur Beaufschlagung der 2. Stufe für denkbar.
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Offline bluemchen

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #503 am: 03. Juli 2015, 19:08:21 »
Zitat von: rok am 03. Juli 2015, 13:19:19
... Wenn Musk von einer Druckerhöhung im LOX-Tank twittert, ist das immerhin was anderes, als eine Schockwelle, die durch einen IDA-Aufprall ausgelöst wird.

Robert
Daher war ja meine Frage, war das (Twitter)  eine Meßgröße oder eine Vermutungsgröße. Als Meßgröße kann man den Zeitpunkt des Auftretens der Anomalie zuordnen sowie den Verlauf bis zur Fragmentierung der Signalbündel.
Als Vermutungsgröße läßt es alles offen. Leider. Auch von Musk, gewollt oder ungewollt.
R.
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HAL2.0

  • Gast
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #504 am: 03. Juli 2015, 22:17:54 »
Mal etwas pragmatischer, mit dem Hintergedanken, das in der Raumfahrt nunmal redundant gerechnet werden muss:

-wann fliegt der nächste neue Dockingadapter zur ISS?

Der Fehlstart ist als singuläres Ereignis irrelevant.
Wozu Emotionen? War ja nichtmal ein besonders eindrucksvolles Feuerwerk, das bei Orbital war....OK, bin ja schon still. ;-)

Gruß, HAL
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Offline Gerry

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #505 am: 03. Juli 2015, 22:49:01 »
Zitat von: Führerschein am 01. Juli 2015, 17:23:33
Ich würde einen ersten Anlauf für einen Portalartikel machen. Das dauert bei mir aber ein bißchen. Ich würde ihn irgendwann übermorgen einreichen. Falls jemand schon dran ist, oder vorher fertig sein wird, bitte Bescheid sagen, dann spare ich mir die Mühe.

Gibts irgendwo im Forum eine Anleitung über ein erwünschtes Format für einen Artikel?

Der Artikel ist nun im Portal zu finden - sehr informativ.

Danke dafür :)
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Raumcon-Realist
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Offline Major_Tom

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #506 am: 03. Juli 2015, 22:50:11 »
Zitat von: HAL2.0 am 03. Juli 2015, 22:17:54
-wann fliegt der nächste neue Dockingadapter zur ISS?
Laut dieser Meldung mit CRS-9 (aber wann). Siehe #CRS9.

Danke für den Portalartikel!
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Offline -eumel-

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #507 am: 03. Juli 2015, 23:23:50 »
Guter Artikel zum jetzigen Zeitpunkt.
Danke, Führerschein! :D
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Offline Collins

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #508 am: 03. Juli 2015, 23:28:28 »
Muss ich auch sagen: Tolle Leistung .  :)
Auch eine gute Zusammenfassung der hier Diskutierten Beiträge.

Danke und mach weiter so.  :)

Collins
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Zeige mir einen Helden und ich zeige dir eine Tragödie dazu
Wir sind alle sehr unwissend, aber bei jedem ist es etwas anderes, was er nicht weiß. Albert Einstein.

Führerschein

  • Gast
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #509 am: 04. Juli 2015, 06:44:09 »
Danke für die Ermutigung zu dem Artikel.

Es gibt einen Artikel bei NSF.

http://www.nasaspaceflight.com/2015/07/spacex-working-falcon-9-diagnosis-treatment/

Danach wurden einige große Stücke geborgen. Es gibt auch Animationen zum Fehlerablauf, gewonnen aus Originalvideos.
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GerdW

  • Gast
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #510 am: 04. Juli 2015, 09:57:30 »
Vielen Dank für den Portalartikel @Führerschein.

Ganz theoretisch: gibt es mögliche physikalische oder chemische Reaktionen, welche zu einer Druckerhöhung im Sauerstofftank
führen könnten? Etwa eine "Verschmutzung" in einer Triebwerkszuleitung? (Konservierung?) ich weiss: sehr unwahrscheinlich
Ein Heizelement, wie bei Apollo 13, hat die Falcon ja offensichtlich nicht.
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Offline Flandry

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #511 am: 04. Juli 2015, 10:53:43 »
Zitat von: GerdW am 04. Juli 2015, 09:57:30

Ein Heizelement, wie bei Apollo 13, hat die Falcon ja offensichtlich nicht.

Bei CRS-4 gab es ja eine Kamera im LOX-Tank:



Möglicherweise gab es da eine Undichtigkeit und einen Kurzschluss beim einschalten?
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Führerschein

  • Gast
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #512 am: 04. Juli 2015, 10:55:30 »
Zitat von: Flandry am 04. Juli 2015, 10:53:43
Möglicherweise gab es da eine Undichtigkeit und einen Kurzschluss beim einschalten.

Gwynne Shotwell sgte in der Pressekonferenz, sie hatten diesmal keine Kamera im Tank der 2. Stufe.
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Offline Flandry

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #513 am: 04. Juli 2015, 11:16:03 »
Zitat von: Führerschein am 04. Juli 2015, 10:55:30
Zitat von: Flandry am 04. Juli 2015, 10:53:43
Möglicherweise gab es da eine Undichtigkeit und einen Kurzschluss beim einschalten.

Gwynne Shotwell sgte in der Pressekonferenz, sie hatten diesmal keine Kamera im Tank der 2. Stufe.

[sarkasmus]
Dann hoffe ich mal, dass da nicht zwei blanke Kabelenden im Tank waren...
[/sarkasmus]

Nein, für so dämlich halte ich die Leute bei SpaceX nicht, aber möglicherweise wurde durch das weglassen der Kamera etwas ausgelöst oder übersehen (im Sinne von nicht überprüft), was dann letztlich zum Fehlschlag geführt hat.
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Offline Klakow

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #514 am: 04. Juli 2015, 12:47:44 »
Dann ist es klar, die Kamera muss wieder rein
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Offline Quetzalcoatl

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #515 am: 04. Juli 2015, 15:20:52 »
Zitat von: Klakow am 04. Juli 2015, 12:47:44
Dann ist es klar, die Kamera muss wieder rein

Das alleine sollte nicht der Grund sein. Sie wiegt garantiert nur minimal und hätte hier mit ziemlicher Sicherheit wenigstens irgendwas zeigen können, was der Aufklärung der Ursache dienlich hätte sein können.
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Offline roger50

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #516 am: 04. Juli 2015, 15:33:14 »
Moin,

bei den größeren schwarzen Objekten an der Tankwandung, gut zu sehen am unteren Bildrand im Video, dürfte es sich um die He-Tanks handeln. ;)

Gruß
roger50
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Offline MR

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #517 am: 04. Juli 2015, 18:24:10 »
Zitat von: Quetzalcoatl am 04. Juli 2015, 15:20:52
Das alleine sollte nicht der Grund sein. Sie wiegt garantiert nur minimal und hätte hier mit ziemlicher Sicherheit wenigstens irgendwas zeigen können, was der Aufklärung der Ursache dienlich hätte sein können.

Wenn die Telemetrie wirklich unmittelbar beim Auftreten des Ereignisses abgerissen ist, hätte auch eine Kamera im LOX-Tank nichts mehr genützt, denn die Bilder dieser Kamera hätten vermutlich kaum noch übertragen werden können.
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shru77

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #518 am: 04. Juli 2015, 18:40:52 »
COPV : Composite  Overwrapped Pressure Vessels : Druckbehälter um-gewickelt mit Verbundstoff .

COPV Wird genutzt um Druckausgleich in der flüssigen Brennstofftanks von Raketen.
Der Brennstoff wird schnell verbraucht und der Gas in der COPV Behälter hält der flüssige Brennstoff unter gleicher Druck.
Der Name  „COPV“ stammt aus der Shuttle Zeiten.
Die Implementation der COPV war eine problematische Thema in der Shuttle Operationen
Z.B beim Flug STS-117 Siehe Links:
http://www.nasaspaceflight.com/2007/05/nasa-decide-against-copv-change-for-atlantis-ahead-of-sts-117/
http://www.nasaspaceflight.com/2010/07/nasa-reviews-copv-for-final-program-flights/
COPV Ausfall wird im Forum NSF (forum.nasaspaceflight.com)  z.Z diskutiert als mögliche Verursacher der CRS-7 Ausfall.
Es ist sicherlich keinen „root cause", (Ursprüngliche Auslöser) aber ein plausiblere Erklärung für die bis jetzt publizierte Druckerhöhung in der S2 LOX Behälter und darauf resultierte S2 Verlust.
Da es lange Zeit dauert bis SpaceX eine offizielle Information zum Unfall publiziert, brodelt der NFS Forum  mit Theorien und sie werden ständig kritisiert und verteidigt.
Im NFS Forum sind auch kritische Einträge gegen der COPV Fehler Theorie
Die wichtigste Argument dagegen meine Meinung nach ist:
Die LOX   Verlust bei CRS-7 (nach der Flugvideos) dauerte einige Sekunden bis der zweite Stufe verloren ging.

- Ein undichte COPV ( Behälter oder Rohrwerk ) muss von etliche Sensoren deutlich erkannt werden und in der Telemetrie deutlich vorkommen.
- Eine katastrophale Explosion von COPV wurde sehr schnelle und viel spektakuläre Verlust der zweite Stufe verursachen.
- SpaceX ( nach der letzte Tweeter Status Meldung)  hat in der letzte Telemetrie aus CRS-7 noch keine Spuren gesehen
  Warum der Druck in der LOX Behälter so hoch stieg. 
 
Eine neue Theorie bezüglich die COPV Behälter vermutet dass wegen der problematische Charakter der Behälter hat
SpaceX aggressive Qualität- Testes mit der COPV gemacht, d.h. unter viel höhere Druck getestet und dadurch interne
Schwachstellen verursacht. .
Link: http://www.reddit.com/r/spacex/comments/3c2b9a/spacex_working_toward_falcon_9_diagnosis_ahead_of/   

COPV Bild aus Chris Bergin ( NFS) CRS-7 Statusbericht
http://www.nasaspaceflight.com/2015/07/spacex-working-falcon-9-diagnosis-treatment/

« Letzte Änderung: 05. Juli 2015, 10:11:18 von shru77 »
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Offline Klakow

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #519 am: 04. Juli 2015, 18:55:13 »
Mir war das eh klar, am besten ist es die Daten in je einer Blackboxs für der Stufen und in der Dragon zu speichern.
Was auch noch möglich wäre, ist es da man wichtige Daten an jede Flughardware der Rakete mit speichert und zumindest verhindert das man z.B. wegen Zerstörung der Zentralen Spannungsversorgung wichtige Sekunden an Daten verliert.
Sowas klappt z.B. mit drahtloser Datenübertragung (an alle Empfänger) und Absicherung der Spannungsversorgung für wenige Sekunden (Kurzzeit-USV) in dem man diese über Dioden (als Beispiel) mit einem ausreichendem Kondensator absichert.
Im Fehlerfall müsste es dann schon die Sensoren und ihre Kurzzeit-USVs zerlegen um die Sensorsignale zu verlieren.
Will man keine Blackboxen haben, geht es alternativ auch so das alle Stufen und eventuell die Nutzlast in der Lage sind die Daten zu sammeln und weiterzuleiten.
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Offline rok

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #520 am: 04. Juli 2015, 19:49:45 »
Ich bin wegen der Verwendung von Flugdatenrekordern (FDR) aus technischen Gründen eher skeptisch.

Moderne Black Boxes im Flugzeug zeichnen Daten (bei typisch etwa 100 Kanälen) mit einer Rate von 0 - 100 pro Sekunde auf, wobei eine Datenrate von max 100 /sec. nur für wenige Messwerte (Spannungsversorgung) gilt. Viele Kanäle zeichnen nur "events", bspw. das Betätigen eines Schalters oder Hebels auf.

Für die ca. 3.000 Sensoren in der Falcon/Dragon, die eine erheblich höhere Datenrate erfordern, um auch sehr kurzfristige Ereignisse zu registrieren, bedeutet das eine erhebliche Vervielfachung der Verkabelung und der Stromversorgung.

Robert
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Offline Quetzalcoatl

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #521 am: 04. Juli 2015, 21:05:13 »
Zitat von: MR am 04. Juli 2015, 18:24:10
Wenn die Telemetrie wirklich unmittelbar beim Auftreten des Ereignisses abgerissen ist, hätte auch eine Kamera im LOX-Tank nichts mehr genützt, denn die Bilder dieser Kamera hätten vermutlich kaum noch übertragen werden können.

Das stimmt. Aber wir wissen ja nicht, ob man im Tank nicht schon vorher irgendwas hätte sehen können.
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Offline Klakow

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #522 am: 04. Juli 2015, 21:19:18 »
Ne das siehst du falsch denke ich, aus technischer Sicht sind selbst terabytes heute nicht unbedingt ein Problem. Ob das in Flugdatenschreibern anders ist, mag vielleicht damit zusammen hängen, dass deren Datenaufzeichnung Rechtsvorschriften aus der Luftfahrt genügen muss.
Auch das mit der Verdrahtung ist sicher sehr viel einfacher zu lösen, noch dazu ist zumindest die Spannungsversorgung offensichtlich schon vorhanden, nur vermutlich keine Kurzzeit-USV Funktion.
Für die Kameras würde ich eh versuchen die Daten per WLAN zu übertragen und zwar so das alle Blackboxen und/oder Telemetriesender diese gleichzeitig übernehmen.
Das ganze könnten sie vermutlich nachher auch separat vermarkten. Nicht das ich denke das wäre ganz einfach, aber der Aufwand steckt dabei in guten Konzepten und guten Entwicklungen.
Gerade während der Startphase bis ins LEO würde ich das auch mit einfacher Redundanz  wohl genügen, solange damit keine Steuerungsfunktionen verknüpft sind.
Sowas auf der Softwareseite zu entwickeln ist sicher eine echte Herausforderung wegen der Echtzeit- und Redundanzanforderung.

Die Verkabelung geht durchaus auch recht einfach wenn man die Hardwareverdrahtung als Baumstruktur mit Intelligenz an den Verzweigungen, also MCUs, einsetzt.
Man kann dann z.B. entscheiden an welcher Stelle man die Daten weiter mittels Verkabelung (Erhöhung der Masse), oder per Funk übertragen will.
Vermutlich wird es an vielen Stellen dann besser sein keine normalen Kabel, sondern LWL einzusetzen.
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McFire

  • Gast
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #523 am: 04. Juli 2015, 21:57:03 »
An Funk glaub ich eher nicht. Schon in der Luftfahrt vermeidet man alles an Störfeldern in der Maschine, was geht. Da will man in der Rakete sicher auch nur das Wichtigste haben und das unbeeinflußt. Also zuerst die Telemetrie und evtl. Kommandoübertragung. Alles andere sind Störfelder.
Ich vermute , für eine Blackbox gibts z.Z. noch soviel Pro und Kontra, da köchelt sicher bei den Firmen im Hintergrund was. Das Problem bei der Blackbox dürfte nicht die Verdrahtung, sondern die Logistik sein.
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Offline akku

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #524 am: 04. Juli 2015, 22:17:39 »
spacex verwendet ihmo  LAN nicht je Messtelle 1 serielles kabel wie die anderen,
auch wie oben besprochen wlan währ ja auch möglich?,
somit wäre es sinnvoll mit der Blackbox, sind ja nicht massenhaft mehr kabeln .
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