Europäische Raumstation - Wie wäre es machbar?

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Offline blackman

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Europäische Raumstation - Wie wäre es machbar?
« am: 13. März 2015, 10:12:35 »
Hallo zusammen,

durch die letzten Posts in SpaceX-Neuigkeiten, CCdev, und Bigelow sehe ich eine kleine Perspektive in Sachen deutscher Raumstation.
Vorweg es handelt sich rein um einen fiktiven Gedanken und keine Fakten. Ich würde nur ganz gerne Wissen was ihr davon haltet bzw. ob ihr es realisierbar haltet.

SpaceX stellt 2017 die Dragon V2 für den bemannten Raumflug zur Verfügung. Da sie nur eine Mission zur ISS pro Jahr fliegen sollen suchen sie nach Kunden für mehr Aufträge.
Bigelow stellt ihr BA330 vll bis 2018 fertig. Suchen also ebenfalls Kunden.
Durch den sinkenden Preis bei der Falcon 9 (aktuell 61,2 Mio $) könnte ein BA330 für wenig Geld in den Orbit gebracht werden.

Hier eine theoretische von mir ausgedacht Kostenaufstellung:
1 BA330 Modul: 250 Mio??
1 Flug des Moduls: 61 Mio
Personentransport (4 Personen) + Cargo auf einer F9: 250 Mio?

Stellt sich mir also die Fragen wenn Deutschland eh etwa 1Mrd pro Jahr an die ESA zahlt ob die nicht auch für eine gekaufte Raumstation im Jahr 2020 investiert werden können. Warum erfundenes aus den USA nicht nutzen? Der Wissenschaftliche Nutzen von vll 4 deutschen Astronauten permanent im Orbit ist glaube ich immens.

Gebt bitte einfach mal eure Meinung zu meinem Gedankenspiel ab. :)

Edit: Bedenkt! Deutschland könnt auch einmal ein Vorreiter sein!

Grüße Dani
« Letzte Änderung: 13. März 2015, 14:32:05 von blackman »

tobi

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Re: Europäische Raumstation - Wie wäre es machbar?
« Antwort #1 am: 13. März 2015, 10:38:49 »
Edit: Bedenkt! Deutschland könnt auch einmal ein Vorreiter sein!

Diese Raumstation wäre nur der Einkauf eines verfügbaren Systems auf dem Markt. Eine technologische Vorreiterrolle kommt damit Deutschland nicht zu.

Abgesehen davon ist das Ziel der deutschen Raumfahrtpolitik das Sichern der Jobs beim DLR und in der Industrie. Alles andere ist zweitrangig. Diese Jobs wären bei diesem massiven Kapitalabfluss ins Ausland massiv gefährdet.

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Offline Schillrich

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Re: Europäische Raumstation - Wie wäre es machbar?
« Antwort #2 am: 13. März 2015, 10:40:53 »
Ich verschiebe den Thread zu den Fragen (Der Titel ist ja eine Frage), eher kein Konzept ;).
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Offline blackman

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Re: Europäische Raumstation - Wie wäre es machbar?
« Antwort #3 am: 13. März 2015, 10:42:28 »
Klar wäre es ein Einkauf. Warum das Rad immer 100 mal neu erfinden. Vor allem wenn offensichtlich ist das das eigene "Rad" nicht besser ist.

Jobs gäbe es doch in Massen. Astronautenausbildung. Ein haufen Experimente die verwaltet werden müssen. Die Robotik kann im Weltraum weiter Entwickelt werden. Das DLR hat sowieso keine großen Jobs in Entwicklung von Trägersystemen oder Kapseln.

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Offline Schillrich

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Re: Europäische Raumstation - Wie wäre es machbar?
« Antwort #4 am: 13. März 2015, 10:47:58 »
Soll also das gesamte deutsche Raumfahrtbudget in den Einkauf einer Raumstation fließen? Was gewinnen wir damit? Was verlieren wir damit?

Es gehen Fähigkeiten in der Raumfahrt verloren, nicht nur in der Technik, auch (u.v.a.) in der Forschung. Alle Arbeiten in Forschungs- und Anwendungsbereichen müssen wir dann einstellen. Erdbeobachtung? Navigationstechnik? Astronomie? Kommunikation? Da wir das alles dann auch nicht mehr können, müssen wir also auch das extern einkaufen ... sprichwörtlich stellen wir uns einen Flugzeugträger in nächstkleineren Baggersee ... und da steht er dann.

Noch ein grundsätzlicher Aspekt bei oft "rein technisch" getrieben Ideen: Bestenfalls könnte man mit den Mitteln ein Stück Technik im Orbit betreiben ... aber noch nicht nutzen (ein Unterschied, den Politiker oft auch übersehen, wie bei der MK2014). Nutzung/Anwendung bedarf auch Ressourcen und Fähigkeiten. Das erscheint aber meist nicht auf den "Preisschildern" eines Produkts, hier einer Raumstation.
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Offline blackman

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Re: Europäische Raumstation - Wie wäre es machbar?
« Antwort #5 am: 13. März 2015, 10:54:35 »
Okay klar. Vll ist es für ein Land zu teuer, es war sehr optimistisch gedacht. Aber wie sieht es mit ESA aus. Ich denke da bleibt sicher 1 Mrd pro Jahr übrig. Ich denke der Gewinn an wissenschaftlichen Nutzen wäre sehr hoch. Man siehe nur Alexander Gerst.

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Offline Sensei

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Re: Europäische Raumstation - Wie wäre es machbar?
« Antwort #6 am: 13. März 2015, 11:28:49 »
Aber: WARUM sollte man?

Einer der großen begründungen für die bemannte raumfahrt ist die förderung der internationalen Zusammenarbeit.
Schlimm genug dass die Chinesen draußen gehalten werden und die Russen jetzt auch ihren ausstieg planen.

Warum alleine an was herrumklempnern wenn man es auch zusammen machen kann?

Auch im Verbund von USA, EU, Kanada und Japan kann man ne neue, wesentlich günstigere Raumstation aufbauen.

ps: die Antwort ist wahrscheinlich nationaler Prestige und der Sehnsucht als Nation wieder eine Geltung zu haben.
Aber ich find gerade gut dass wir das nach und nach überwinden!

Führerschein

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Re: Europäische Raumstation - Wie wäre es machbar?
« Antwort #7 am: 13. März 2015, 11:32:50 »
Um ein BA 330 zu starten, wird schon mehr als eine Falcon 9 gebraucht, es braucht eine Falcon Heavy. Man könnte aus europäischer/deutscher Sicht eine Ariane nehmen. Ich glaube, die kann das, wenn die Nutzlastverkleidung groß genug ist, bin aber nicht sicher.

Frage ist, wie würde der Vertrag mit Bigelow aussehen. Eigentlich bietet er den Betrieb einer Raumstation aus einer Hand an. Wenn man ein Modul kauft, muß man den Betrieb dann auch selber machen. Was kostet ein Modul? Er hatte gesagt, er investiert nochmal 300 Millionen $ in den Bau von zwei BA 330. Wahrscheinlich sollte eine Station schon mindestens zwei Module haben. Jedes ist im Prinzip autark und man kann ggf. bei Problemen mit einem Modul die Station weiter in Betrieb halten.

Für Astronauten und Versorgung wäre aus Kostengründen aber eine Falcon 9 die richtige Wahl.

Wenn das Modul mit einer europäischen Rakete gestartet wird, kann die Welt doch wieder in Ordnung sein. Astronauten fliegt man sowieso nicht selbst.

Edit: ein BA330 wiegt 20t, das schafft Ariane sicher in den LEO.

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Offline blackman

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Re: Europäische Raumstation - Wie wäre es machbar?
« Antwort #8 am: 13. März 2015, 11:39:24 »
Ariane 5ECA schafft 16t in LEO. Aber an der Trägerrakete solls nicht scheitern. Dann ist es halt eine F9H die kostet 85 statt 61,2 mio

Offline AndiJe

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Re: Europäische Raumstation - Wie wäre es machbar?
« Antwort #9 am: 13. März 2015, 11:43:18 »
Mir wär ja am liebsten, wenn man mit den jetzt verfügbaren Materialien und Herstellungs-Techniken eine Torus- oder Zylinderförmige Station konstruiert, denn der Mensch braucht halt immer noch Gravitation. Aus den sich drehenden Habitaten können die Forscher dann mit einem Shuttle zu einer schwerelosen Raumstation reisen, so wie wir heute zwischen Zuhause und Arbeit hin und her pendeln.

Und wenn, dann nur eine europäische Station, wieder ein Identifaktions-Merkmal nach Airbus, Arianne, ATV und den bemannten IXV-Nachfolger. Hoffentlich werden die Kosten nicht so hoch wie bei der ISS, und der Euro-Shuttle muss billiger werden als das Space Shuttle.
Der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben, daher geht's ab sofort in die Krabbelstube!

Offline TWiX

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Re: Europäische Raumstation - Wie wäre es machbar?
« Antwort #10 am: 13. März 2015, 14:19:23 »
Rechnen wir es doch noch mal genauer durch:
-> Ein BA-330-Modul kostet 250 Mio USD. Das halte ich für realistisch.
-> Der Start erfolgt mit einer Falcon Heavy. Kostenpunkt 85 Mio USD (Laut Spacex.com, aber waren das nicht mal 135 Mio??)
-> SpaceX will ja pro Sitz nur 20 Mio USD verlangen bei voller Auslastung. Macht pro bemanntem Start 140 Mio USD
-> Gehen wir mal davon aus, dass Dragon V2 nur 3 Astronauten hochbringt plus Nutzlast, dann dürften zwei weitere Cargoflüge mit Dragon V1 reichen, um die Crew über ein halbes Jahr zu versorgen.

Da ein Cargoflug lt. CRS-Vertrag mit 133 Mio USD zu Buche schlägt, bedeutet das, auf Grundlage meiner Annahmen, Unterhaltskosten von 406 Mio USD pro halbjährlicher Mission. Dazu einmalig 335 Mio USD für Raumstation und Start. Ein dauerhafter Betrieb würde dann 812 Mio USD pro Jahr kosten. Das ist zwar recht billig, wenn man es mit den Kosten der ISS verggleicht, aber mit dem Bigelow-Modul ist man doch recht eingeschränkt. So bin ich mir nicht sicher, ob das Modul überhaupt eine Luftschleuse bietet (nicht nur für Wartung ein wichtiger Aspekt, sondern auch, weil man einige Instrumente auf der ISS ja "draußen" installiert), dazu kommt die recht kleine Anzahl von verbauten Racks, die für die Forschung genutzt werden können und ferner die Frage, ob der Cargo-Dragon überhaupt beim BA-330 andocken kann. Weiter frage ich mich, ob aus Deutschland überhaupt genug Experimente kämen, um so eine Raumstation auszulasten.
Doch das alles ist noch nicht der schwerwiegendste Punkt, der dagegen spricht. Denn wenn man es machen würde, wäre das sicher eine feine Sache mit vielen deutschen Astronauten, jeder Menge Medienecho und so weiter, aber es würde auch bedeuten, dass große Summen an Steuergeld direkt an amerikanische Unternehmen fließen. Dabei ist gerade bemannte Raumfahrt, wie auch viele Rüstungsprojekte, eine mehr oder weniger versteckte Subvention der Industrie. und neben den Jobs, die dann in Amerika geschaffen werden würden, würde Deutschland zudem in keinster Weise von der entwickelten Technologie profitieren, denn die bleibt ja vollständig im Besitz der amerikanischen Unternehmen. Außerdem würde man SpaceX im Wettkampf gegen den europäischen Rivalen stärken, wenn man ihnen in so einem Umfang Aufträge erteilt.

Übrigens: Ich halte eine europäische Raumstation für absolut erstrebenswert, aber nicht so. Eher so: http://www.bernd-leitenberger.de/eurostation.shtml
Den Crewtransport könnte ja dann gerne der Dragon übernehmen, bezahlt von den Amerikanern und dafür dürfen auch ein paar Amerikaner mal hoch
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Offline blackman

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Re: Europäische Raumstation - Wie wäre es machbar?
« Antwort #11 am: 13. März 2015, 14:28:45 »
Also bezüglich der Kosten das die Deutschland alleine tragen kann das war sehr optimistisch von mir. Wenn es aber ein gemeinschaftliches Projekt der ESA wäre dürfte es keine Problem in der Finanzierung und Auslastung der Raumstation geben.
Wenn die Station erst einmal läuft kann man ja immer noch erweitern. Luftschleuse oder Außenstrukturen zum befestigen von Experimenten.

Bzgl. der Subvention von amerikanischen Jobs hast du absolut recht! Allerding bin ich der Meinung die ESA ist eh nur noch Dienstleister in Sachen Experimente, Robotik und Forschung. In den Bereichen wären auf einmal viele neue Jobs! Und amerikanische Unternehmen spezialisieren sich eben auf Trägerraketen usw.
In einer guten Partnerschaft von amerikanischen Unternehmen und ESA würde so eine Arbeitsteilung entstehen!

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Offline blackman

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Re: Europäische Raumstation - Wie wäre es machbar?
« Antwort #12 am: 13. März 2015, 14:30:14 »
Da sich meine Frage bezüglich deutscher Raumstation erledigt hat würde ich das Thema gern in Europäische Raumstation umbennen! Ist doch einiges realistischer.

Führerschein

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Re: Europäische Raumstation - Wie wäre es machbar?
« Antwort #13 am: 13. März 2015, 14:44:09 »
Ja, europäische Raumstation wäre weniger unrealistisch als deutsche.

Ich bleibe übrigens dabei, daß eine Station doch zwei Module haben sollte. Koppelungsadapter für mehrere Raumschiffe bzw. Erweiterungen sollte es geben. Eine Gitterstruktur für externe Experimente kann nicht das Problem sein. Das erhöht die Anfangsinvestition etwas, aber kaum die Betriebskosten.

Bigelow arbeitet an einer Erweiterung des BEAM Moduls als Luftschleuse, die den Ausstieg von bis zu 3 Astronauten gleichzeitig ermöglichen würde.

Zur Falcon Heavy nur ganz kurz, weil hier OT. Die Preise sind unklar. Ich habe in einem SpaceX Thread schon dazu geschrieben. 85 Millionen sind nicht der Preis für eine Falcon Heavy mit der vollen Kapazität. Der Start mit einem Bigelow Modul kann durchaus teurer werden als 85 Millionen Dollar, ist aber immer noch mäßig.

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Offline Schillrich

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Re: Europäische Raumstation - Wie wäre es machbar?
« Antwort #14 am: 13. März 2015, 16:16:37 »
Thema umbenannt
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Offline tomtom

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Re: Europäische Raumstation - Wie wäre es machbar?
« Antwort #15 am: 13. März 2015, 20:28:39 »
Da sich meine Frage bezüglich deutscher Raumstation erledigt hat würde ich das Thema gern in Europäische Raumstation umbennen! Ist doch einiges realistischer.

Die Frage erinnert mich an den Lunar-Lander, sollte erst eine deutsches Vorhaben sein, als das Geld fehlte sollte es ein ESA-Projekt werden, um dann gecancelt zu werden, um dann etwas internationale Kooperation zu machen.

Auf der Wunschliste der Europäer steht Galileo und Copernicus, aber keine eigene Raumstation. Dafür wird immer mehr Geld ausgegeben und für die ISS weniger. Ein schlüsselfertiger Kauf, so es ihn denn überhaupt gäbe, findet heute durch den "Kauf" von Astronautentransport statt, wobei man nicht nur in eine Richtung einkaufen möchte, sondern auch eigene Leistungen verkaufen möchte (Bartergeschäft).
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

McFire

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Re: Europäische Raumstation - Wie wäre es machbar?
« Antwort #16 am: 13. März 2015, 23:02:16 »
Vlt solltet Ihr Euch mal erkundigen, wohin z.Z. die meisten Milliarden bei wachsendem Trend hinfließen in D und EU. Dann könnte man vlt die Kraft für diesen Traum sparen.

Offline TWiX

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Re: Europäische Raumstation - Wie wäre es machbar?
« Antwort #17 am: 15. März 2015, 13:58:08 »
Tja, eine europäische Raumstation
Die Fragestellung lautet ja, ob es machbar wäre und da lautet meine Antwort definitiv ja.
Warum? Nun, die wichtigsten Dinge, die man für eine Raumstation benötigt, könnten hergestellt werden. Sowohl einen Verbindungsknoten als auch ein Raumllabor hat man ja bereits für die ISS gefertigt. Und aufbauend auf dem Servicemodul, das man für das Orion-Raumschiff baut, könnte man sicherlich auch relativ kostengünstig einen unbemannten Raumfrachter entwickeln. Das Problem ist nur, dass die ESA überhaupt keine Erfahrungen hat beim Zusammenbau einer Raumstation, da dies bei der ISS durch die Amerikaner mittels dem Space Shuttle übernommen wurde. Da Europa aber kein Space Shuttle zur Verfügung steht, wäre die einzige Option, dass man ein Servicemodul für die einzelnen Komponenten entwickelt, sodass diese autonom aneinander andocken können.
Allerdings dürfte all das eine ganze Menge Geld verschlingen. So hat Columbus (lt. Wikipedia) 1,4 Milliarden Euro gekostet und ich glaube nicht, dass ein neues Labor billiger wäre. Und dazu kommt noch, dass man ein Servicemodul für die Stationskomponenten entwickeln muss plus eine eigene Energieversorgung (bei Columbus kommt die Energie ja aus den großen Solarpaneelen). Auch ein Raumfrachter muss her, will man sich nicht auf amerikanische Unternehmen verlassen. Da bin ich zwar guter Dinge, dass man dank des bereits im Bau befindlichen Orion-SMs günstiger davonkommt wie damals bei der ATV-Entwicklung, die ja mehr oder weniger bei Null ansetzte. Aber man wird trotzdem noch einen erklecklichen Betrag benötigen.
Gehen wir mal davon aus, dass die Station aus zwei Labors, einem Knoten und einer kleineren Luftschleuse besteht. Da laut Wikipedia die Entwicklung von Columbus 1 Mrd gekostet haben soll, kämen für 2 Labormodule Gesamtkosten von etwa 2 Millliarden Euro zusammen (1 Mrd f. Entwicklung, pro Modul ergo 400 Mio Baukosten und 200 Mio als Sicherheitspolster), wahrscheinlich nochmal 2 Milliarden für das Knotenmodul und für die Servicemodule, die nötig sind, damit die Module autonom aneinander docken können. Und nochmal eine (lt. Wikipedia kostete die gesamte Entwicklung des ATV 1,35 Mrd Euro) Milliarde, um aus dem Orion-SM wieder einen Raumfrachter zu entwickeln, der auch die Station anheben könnte. Gesamtkosten bei meiner Rechnung bisher: allein 5 Mrd Euro für Entwicklung und den Bau der Stationskomponenten. Dazu nochmal rund 500 Millionen für die drei Starts, mit denen die Station in den Orbit kommt (160 Mio Euro pro Ariane 5) und so in etwa 400 Millionen pro Start des Raumfrachters.
Das bedeutet, die ESA müsste allein für den Aufbau der Station mindestens 5,5 Milliarden aufwenden sowie für den Dauerbetrieb wahrscheinlich 800 Millionen Euro pro Jahr für zwei Raumfrachter. Plus so 300 Millionen, wenn man zwei bemannte Flüge bei SpaceX einkaufen würde.
Damit müsste die ESA über ein Viertel ihres gegenwärtigen Budgets aufwenden, um eine solche Raumstation nur zu versorgen, dazu kämen noch Kosten für Bodenkontrolle, Experimente etc.
Ich glaube nicht, dass die ESA so viel Geld dafür aufwenden würde, auch wenn es wirklich sehr cool wäre, eine eigene europäische Raumstation zu haben.
Mein Fazit:
Ja, es wäre machbar, aber man wird es nicht tun. In Europa liegt der Fokus auf anderen Dingen. Zum Beispiel der Ariane 6.

Vlt solltet Ihr Euch mal erkundigen, wohin z.Z. die meisten Milliarden bei wachsendem Trend hinfließen in D und EU. Dann könnte man vlt die Kraft für diesen Traum sparen.
Hä? Ich weiß nicht ganz, worauf du hinaus willst, aber wenn du an China gedacht hast, dann gebe ich dir zu bedenken, dass nicht nur wir von China jede Menge Waren kaufen, sondern auch China massiv in Europa kauft. Und gerade in der Luft- und Raumfahrtindustrie hat Europa eine gute Wertschöpfungskette.
Aber es wäre möglicherweise gar keine so schlechte Idee, sich an einer chinesischen Raumstation zu beteiligen. Immerhin haben die Chinesen sowohl ein bemanntes Raumschiff einsatzbereit als auch einen unbemannten Raumfrachter in der Entwicklung. Was sie dagegen nicht haben, ist Erfahrung beim Aufbau einer Weltraumstation im Allgemeinen und mit Weltraumlabors (wie Columbus) im Speziellen. Hier könnte sich doch Europa günstig einbringen...
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Offline blackman

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Re: Europäische Raumstation - Wie wäre es machbar?
« Antwort #18 am: 15. März 2015, 15:46:25 »
Hi TwiX,

danke für deinen ausführlichen Kommentar. Allerdings bestand meine Überlegung zu Anfang daraus, dass gar keine neu Entwicklungen in Sachen Bau einer Raumstation verschwendet werden, sondern vorhandene Technologie (Bigelow-Module ab 2018 etwa) aus den USA gekauft werden. Europa sollte sich daher mehr auf die Forschung (z.B. Robotik oder Agrakultur im Weltraum) konzentrieren und den Transport und Bau von privaten Dienstleistern entgegen nehmen.
Ich bin der Meinung somit könnten die Kosten niedrig gehalten werden und sogar mehr Jobs in Europa betrieben werden.

Grüße Daniel

Führerschein

  • Gast
Re: Europäische Raumstation - Wie wäre es machbar?
« Antwort #19 am: 15. März 2015, 16:26:33 »

Ich bin der Meinung somit könnten die Kosten niedrig gehalten werden und sogar mehr Jobs in Europa betrieben werden.

Vor Allem mehr Wissenschaft. Ich bilde mir immer noch manchmal ein, das wäre der Zweck des Ganzen, nicht Jobs und Prestige.

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Offline blackman

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Re: Europäische Raumstation - Wie wäre es machbar?
« Antwort #20 am: 15. März 2015, 16:41:02 »

Ich bin der Meinung somit könnten die Kosten niedrig gehalten werden und sogar mehr Jobs in Europa betrieben werden.

Vor Allem mehr Wissenschaft. Ich bilde mir immer noch manchmal ein, das wäre der Zweck des Ganzen, nicht Jobs und Prestige.

Ganz Recht! Wissenschaft ist der einzige Teil bei dem die ESA wirklich Punkten kann gegenüber anderen Raumfahrtagenturen.

Jens

  • Gast
Re: Europäische Raumstation - Wie wäre es machbar?
« Antwort #21 am: 17. März 2015, 20:28:28 »
Wissenschaft ist der einzige Teil bei dem die ESA wirklich Punkten kann gegenüber anderen Raumfahrtagenturen.
Welche Wissenschaft ist hier gemeint?

Gruß,
Jens

McFire

  • Gast
Re: Europäische Raumstation - Wie wäre es machbar?
« Antwort #22 am: 17. März 2015, 22:08:55 »
.... Ich bilde mir immer noch manchmal ein, das wäre der Zweck des Ganzen, nicht Jobs und Prestige.
Ja, solche Gedanken kommen mir auch mitunter. Damit ich davon wegkomme, sage ich 100 mal Ommm und hinterlege das mental mit "Das war vielleicht einmal"  ;D

Offline TWiX

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Re: Europäische Raumstation - Wie wäre es machbar?
« Antwort #23 am: 17. März 2015, 22:09:31 »
Welche Wissenschaft ist hier gemeint?

Gruß,
Jens
Einfach mal Wikipedia befragen beantwortet im Regelfall schon 70% aller Fragen  :-X
http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ische_Weltraumorganisation#Aktivit.C3.A4ten

Zitat
Space Science (Als obligatorisches Programm ist es – als einziges – Pflicht für alle Mitglieder.)
Die Erforschung des Sonnensystems und darüber hinaus mit Sonden, Robotern und Teleskopen [...]
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Offline blackman

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Re: Europäische Raumstation - Wie wäre es machbar?
« Antwort #24 am: 17. März 2015, 22:48:23 »
Wissenschaft ist der einzige Teil bei dem die ESA wirklich Punkten kann gegenüber anderen Raumfahrtagenturen.
Welche Wissenschaft ist hier gemeint?

Gruß,
Jens

Hab ich schon mehrfach in dem kurzen Thread erläutert.
Mein persönlicher Favourit ist das Züchten von Pflanzen im Weltraum, und Entwickeln von neuen Herstellungstechniken in der Mikrogravitation.