Umfrage

und wieder die entsprechende Umfrage zur Landung (die Umfrage entscheidet sich erst nach dem Start!)

1. Erststufe der Falcon verfehlt die Plattform
2. Erststufe trifft die Plattform, aber kann nicht stabil landen
3. Erststufe landet stabil und kann zurücktransportiert werden.
4. Wetterprobleme erlauben keine Landung.

Verlinkte Ereignisse

  • 22:10 MESZ "oder so" Falcon 9 / Dragon CRS-6: 14. April 2015
  • ca. 13:00 MESZ - Dragon Docking an ISS: 17. April 2015
  • Dragon CRS-6 dockt von der ISS ab: 21. Mai 2015

Falcon 9 / Dragon CRS-6

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Offline Pham

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #375 am: 15. April 2015, 11:45:30 »
Wie gesagt... eigentlich darf einer Genehmigung für Landlandung nichts im Wege stehen. Sie haben jetzt schon mehrfach gezeigt das sie punktgenau landen können. Die Rakete stellt also keine Gefahr dar, es sei denn du bist direkt am Landeplatz.

Ich denke, bis zu einer Genehmigung einer Landlandung wird es noch einige Zeit dauern. Erst mal sollte m.E. SpaceX nachweisen, dass eine Landung auch unter schwierigen Umstände (z.B unerwartete Bodenwinde klappt), bzw. jederzeit der Landeanflug abgebrochen kann. Eine Erststufe, die sich um hunderte Meter verschätzt wäre eine Katastrophe. Erst dann denke ich gibt die FAA ihr o.k.

Unabhängig davon, der Start war wieder eine gelungene Sache mit tollen Bildern (und keine Konservenfilme wie bei Arianespace)
Wie würde denn in so einem Fall der Abbruch der Landung aussehen?
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

Führerschein

  • Gast
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #376 am: 15. April 2015, 11:49:28 »
Ich denke, bis zu einer Genehmigung einer Landlandung wird es noch einige Zeit dauern. Erst mal sollte m.E. SpaceX nachweisen, dass eine Landung auch unter schwierigen Umstände (z.B unerwartete Bodenwinde klappt), bzw. jederzeit der Landeanflug abgebrochen kann. Eine Erststufe, die sich um hunderte Meter verschätzt wäre eine Katastrophe. Erst dann denke ich gibt die FAA ihr o.k.

Nachweis einer erfolgreichen Landung sollte nicht nötig sein. Es genügt, daß man am Zielpunkt runterkommt. Das schlimmste was passiert, sind ein paar hundert Liter Kerosin, die eingesammelt werden müssen. Und 1km Spielraum ist um die Landestelle auch vorhanden. Es muß im schlimmsten Fall nicht auf 10m stimmen. So genau waren sie bisher immer. Jedenfalls, seit die Grid Fins dran sind.

Es sieht ja auch so aus, daß sie in Vandenberg wirklich die Genehmigung bekommen. Erfolgreiche Landung bei CRS-7 würde da natürlich sehr helfen.

Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #377 am: 15. April 2015, 12:04:47 »
Land ist immer besser als Wasser. [...]
Sicher richtig, aber wo landen? Zwischen Startplart und Afrika gibt es nicht so viele Möglichkeiten auf Land zu landen...

Führerschein

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #378 am: 15. April 2015, 12:11:44 »
Land ist immer besser als Wasser. [...]
Sicher richtig, aber wo landen? Zwischen Startplart und Afrika gibt es nicht so viele Möglichkeiten auf Land zu landen...

Am Startplatz, oder ein paar km daneben. So ist es vorgesehen und so wird es auch gemacht werden.

Jedenfalls, wenn der Landeplatz nicht auf dem Mars oder Mond liegt. :)

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Offline MR

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #379 am: 15. April 2015, 12:44:43 »
Die Hüllen der Feststoffbooster sind was ganz anderes. Das sind massive Stahlhüllen und auch nur das wird wiederverwendet. Praktisch war es Neubau mit Wiederverwendung einer einzelnen Komponente. Trotzdem war es nicht wirtschaftlich. Ziel von SpaceX ist auftanken und wieder fliegen - naja, jedenfalls dicht dran.

Das große Problem mit der Wirtschaftlichkeit sehe ich auch bei SpaceX. Schon die Landung erweist sich als problematischer als viele erwartet hätten. Ich glaube, das auch längerfristig nicht mehr als die Hälfte (mit Glück vielleicht 60%) der Landungen soweit gelingen werden, dass man die Stufe intakt zurückbekommt. Für mehr ist das Landeverfahren einfach zu filigran. Wobei die Landung selbst nicht einmal der Punkt ist, der mir die meisten Bauchschmerzen bereitet. Selbst wenn es gelingt, eine Stufe sanft zu landen, so glaube ich dennoch nicht, das man die Stufe wirtschaftlich wiederaufarbeiten kann. Einfach landen, auftanken und neu starten geht auf keinen Fall. Die Stufe ist im Verlauf ihrer Flug- und Landephase den verschiedensten Belastungen ausgesetzt. Da sind sehr umfangreiche Tests nötig um sicherzustellen, das sie weiterhin erfolgreich fliegen wird. Selbst im optimalen Fall kommt da maximal eine schwarze 0 raus, wahrscheinlicher ist aber, das eine wiederverwendete Stufe am Ende teurer ist als eine neu hergestellte.

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Offline blackman

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #380 am: 15. April 2015, 12:51:02 »
Die Hüllen der Feststoffbooster sind was ganz anderes. Das sind massive Stahlhüllen und auch nur das wird wiederverwendet. Praktisch war es Neubau mit Wiederverwendung einer einzelnen Komponente. Trotzdem war es nicht wirtschaftlich. Ziel von SpaceX ist auftanken und wieder fliegen - naja, jedenfalls dicht dran.

Das große Problem mit der Wirtschaftlichkeit sehe ich auch bei SpaceX. Schon die Landung erweist sich als problematischer als viele erwartet hätten. Ich glaube, das auch längerfristig nicht mehr als die Hälfte (mit Glück vielleicht 60%) der Landungen soweit gelingen werden, dass man die Stufe intakt zurückbekommt. Für mehr ist das Landeverfahren einfach zu filigran. Wobei die Landung selbst nicht einmal der Punkt ist, der mir die meisten Bauchschmerzen bereitet. Selbst wenn es gelingt, eine Stufe sanft zu landen, so glaube ich dennoch nicht, das man die Stufe wirtschaftlich wiederaufarbeiten kann. Einfach landen, auftanken und neu starten geht auf keinen Fall. Die Stufe ist im Verlauf ihrer Flug- und Landephase den verschiedensten Belastungen ausgesetzt. Da sind sehr umfangreiche Tests nötig um sicherzustellen, das sie weiterhin erfolgreich fliegen wird. Selbst im optimalen Fall kommt da maximal eine schwarze 0 raus, wahrscheinlicher ist aber, das eine wiederverwendete Stufe am Ende teurer ist als eine neu hergestellte.

Jetzt lass doch SpaceX mal 2-3 Jahre Zeit um die Prozedur zu perfektionieren. Alle wollen immer innerhalb weniger Monate wissen dass es nicht geht. ;D Sobald die erste erfolgreich gelandet ist und getestet wird, weiß man auch was bei zukünftigen Stufen zu reparieren ist. Und ich bin mir Sicher das es keine 50 Mio kostet eine Erststufe ein wenig aufzubereiten sobald sie Routine haben. ;)

Offline Ruhri

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #381 am: 15. April 2015, 13:05:40 »
Na ja, vielleicht kostet es dann auch nur 48 Millionen.  ;)

Die ganze Diskussion ist und bleibt allerdings sehr theoretisch. Zu klären bleibt, wieviele Stufen statistisch werden heil landen können und wieviele nicht. Wie hoch ist der Aufwand, eine gelandete Stufe startbereit zu machen? Wieviel kostet es alleine, die Frage zu klären, ob der Aufwand für eine untersuchte Stufe vertretbar ist? Denkbar ist ja, dass die Aufbereitung bei der einen Stufe unter den Neubaukosten liegt, bei der nächsten aber darüber. Man müsste dann also ziemlich früh abschätzen können, ob es sich die Aufbereitung lohnt oder ob man in diese Stufe lieber kein Geld mehr hineinsteckt und sie stattdessen verschrottet. Das dürften so in etwa die Fragen sein, mit denen sich die SpaceX-Ingenieure herumschlagen müssen, und die fehlgeschlagene Landung dürfte ihnen nur wenig weiterhelfen. Gibt es eigentlich Teile, die sich die Experten anschauen könnte oder ist alles im Meer versunken?

tobi

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #382 am: 15. April 2015, 13:36:55 »
Noch ein farbkorrigiertes Bild von reddit:

Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #383 am: 15. April 2015, 13:40:54 »
Zitat
Sicher richtig, aber wo landen? Zwischen Startplart und Afrika gibt es nicht so viele Möglichkeiten auf Land zu landen...
Zitat
Am Startplatz, oder ein paar km daneben. So ist es vorgesehen und so wird es auch gemacht werden.
Wie soll das aber funktionieren?
Die Stufe kann sich doch nicht bei der Geschwindigkeit mal eben um 180° drehen und den gleiche Weg zurückfliegen?!

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Offline Sensei

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #384 am: 15. April 2015, 13:44:59 »
Doch, ziemlich genau so sieht der Plan aus ;)

tobi

  • Gast
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #385 am: 15. April 2015, 13:48:52 »
Die Stufe kann sich doch nicht bei der Geschwindigkeit mal eben um 180° drehen und den gleiche Weg zurückfliegen?!

Welche physikalischen Gesetze sprechen dagegen?

Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #386 am: 15. April 2015, 13:57:55 »
Die Stufe kann sich doch nicht bei der Geschwindigkeit mal eben um 180° drehen und den gleiche Weg zurückfliegen?!

Welche physikalischen Gesetze sprechen dagegen?
Ich bin jetzt kein Experte, aber was ist mit der Fliehkraft und der bereits zurückgelegten Strecke?
Die Stufe fliegt mit hoher Geschwindigkeit in eine Richtung und um die jetzt 180° in eine andere zu steuern braucht man jetzt auch wieder Energie in Form von Triebwerken (Treibstoff -> Gewicht)

[Edit]
Ich könnte mir nur vorstellen das man z.B. irgendwo in Kalifornien startet und in Florida (oder was auch immer in Flugrichtung liegt) wieder landet. Aber zum Startplatz, oder auch nur in die Nähe zurückzukommen kann ich mir nicht vorstellen.

tobi

  • Gast
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #387 am: 15. April 2015, 14:01:20 »
Die Stufe kann sich doch nicht bei der Geschwindigkeit mal eben um 180° drehen und den gleiche Weg zurückfliegen?!

Welche physikalischen Gesetze sprechen dagegen?
Ich bin jetzt kein Experte, aber was ist mit der Fliehkraft und der bereits zurückgelegten Strecke?
Die Stufe fliegt mit hoher Geschwindigkeit in eine Richtung und um die jetzt 180° in eine andere zu steuern braucht man jetzt auch wieder Energie in Form von Triebwerken (Treibstoff -> Gewicht)

Fliehkraft? Die ist vernachlässigbar. Die Stufe ist bereits im Vakuum, einfach drehen kein Problem. Und ansonsten: ja es kostet Treibstoff, aber nicht soviel, wie man vielleicht denkt. Denn die Stufe ist bereits sehr leicht und ohne Oberstufe und ohne Nutzlast.

Schau mal dieses Video an:
ws

tobi

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #388 am: 15. April 2015, 14:04:20 »
Hier mal ein guter Artikel bei BBC:
http://www.bbc.com/news/science-environment-32313179

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Offline tomtom

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #389 am: 15. April 2015, 14:20:42 »
Ich bin jetzt kein Experte, aber was ist mit der Fliehkraft und der bereits zurückgelegten Strecke?
Die Stufe fliegt mit hoher Geschwindigkeit in eine Richtung und um die jetzt 180° in eine andere zu steuern braucht man jetzt auch wieder Energie in Form von Triebwerken (Treibstoff -> Gewicht)
Ich verweise mal auf den entsprechenden Thread "Wiederverwendbarkeit der Falcon-Familie"
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10338.msg326829;boardseen#new

Dort sollte dann auch grundsätzliches diskutiert werden und nicht aktuelles zur CRS-6 Mission.

(ich bin zu langsam, um diverse Post hin- und herschieben zu können.)
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #390 am: 15. April 2015, 14:28:33 »
Die Stufe kann sich doch nicht bei der Geschwindigkeit mal eben um 180° drehen und den gleiche Weg zurückfliegen?!

Welche physikalischen Gesetze sprechen dagegen?
Ich bin jetzt kein Experte, aber was ist mit der Fliehkraft und der bereits zurückgelegten Strecke?
Die Stufe fliegt mit hoher Geschwindigkeit in eine Richtung und um die jetzt 180° in eine andere zu steuern braucht man jetzt auch wieder Energie in Form von Triebwerken (Treibstoff -> Gewicht)

Fliehkraft? Die ist vernachlässigbar. Die Stufe ist bereits im Vakuum, einfach drehen kein Problem. Und ansonsten: ja es kostet Treibstoff, aber nicht soviel, wie man vielleicht denkt. Denn die Stufe ist bereits sehr leicht und ohne Oberstufe und ohne Nutzlast.
Ich weis nicht, in mir stäubt sich alles dagegen...  :o

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Offline blackman

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #391 am: 15. April 2015, 15:03:18 »
Spiel ein bisschen Kerbal Space Programm dann wirst du es verstehen ;)

Führerschein

  • Gast
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #392 am: 15. April 2015, 15:15:09 »
Ich weis nicht, in mir stäubt sich alles dagegen...  :o

Da sieht man was lebenslange Gewohnheit macht. Seit 70 Jahren fliegen Raketen von A nach B, aber nicht zurück nach A. Also muß das so sein. :D

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Offline MX87

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #393 am: 15. April 2015, 16:18:54 »

https://twitter.com/elonmusk/status/588144086755999744

Zitat
If this works, I'm treating myself to a volcano lair. It's time.

Ich habs ja gesagt  :D ;D

Coole Aufnahmen... Wir können sagen es brauch nur noch Detailverbesserungen, auch wenn da bekanntlich der Teufel drinsteckt.
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

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Offline Klakow

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #394 am: 15. April 2015, 17:01:46 »
Zunächst: Es ist schön zu sehen das sie offensichtlich wieder einen Schritt weiter auf das Ziel vorangekommen sind, wie mir scheint war es das letzte mal, um im Bild zu bleiben, noch 50m bis zum Ziel, heute eher 5m.
 
Wenn ich mir das Video anschaue steuert das Triebwerk ein wenig um die Fluglage zu verbessern, aber anstatt kurze Zeit später zurück zu schwenken dauert das ziemlich lange.
Von daher wird das mit der Ventilreibung schon so sein.
Totzeiten in Regelkreisen sind softwaretechnisch kaum in den Griff zu bekommen, da dies vermutlich beim normalen Start keine große Rolle gespielt hat,
könnte es sein, dass das Ventil durch die Umgebungsbedingungen während des Fluges gelitten hat, oder es ist es gibt Qualitätsprobleme.
War das nicht auch ein Ventil was schon mal zu einem Startabbruch geführt hat?

Ich denke sie werden sich die Triebwerksaufhängung, deren Ventile usw. noch mal ganz genau anschauen und wenn das Ding nicht über Bord gegangen ist, natürlich auch die Teile selber.

Dass der Schub zu Stark ist, macht die Sache natürlich schlimmer, aber die Ursache war es offensichtlich wirklich nicht.

Führerschein

  • Gast
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #395 am: 15. April 2015, 18:23:23 »
Die Twitter Meldung von Elon Musk wegen einem feststeckenden Ventil ist gelöscht, warum auch immer.

tobi

  • Gast
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #396 am: 15. April 2015, 18:39:16 »
Die Twitter Meldung von Elon Musk wegen einem feststeckenden Ventil ist gelöscht, warum auch immer.
Der komplette Austausch mit Carmack ist gelöscht, warum auch immer.

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Offline -eumel-

  • Raumcon Moderator
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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #397 am: 15. April 2015, 18:40:16 »
Schade das Eumel nicht vor Ort sein konnte.  :'(


Leute, Ihr könnt Euch gar nicht vorstellen, wie aufgeregt ich war!
Zum Zeitpunkt des Starts befand ich mich in einer Boeing 747 der Lufthansa auf dem Flug von Frankfurt nach Orlando.
Unser Flugzeug flog genau der startenden Rakete entgegen!
Ich meinte immer, der betreffende Luft- und Seeraum wäre bei Starts abgesperrt, aber offenbar sieht man das doch nicht ganz so eng.
Unser Kurs lag wirklich auf Gegenkurs: Wir kamen vom Nordosten über den Atlantik und flogen exakt auf Cape Canaveral zu.
Zum Zeitpunkt des Falcon 9 Starts war unser Flugzeug auf 38000 Fuß (11570 m) Höhe, ca. 900 km von der Startrampe entfernt und flog genau drauf zu.
Das Wetter war gut über dem Atlantik und der Himmel über uns sowieso ganz klar.

Also klebte ich die ganze Zeit mit der Kamera am Fenster und suchte nach der startenden Rakete! :D
Allerdings hatte ich nur ein Fenster auf der linken Seite zur Verfügung.
Mein Herz schlug mindestens mit 180 U/min und ich habe Unmengen von Fotos gemacht, um bloß nicht irgend etwas zu übersehen.
Umso größer war die Enttäuschung, als mir nach 10 Minuten klar wurde, das es vorbei war.
Ich habe nichts gesehen. :(

Welche Gelegenheit:
So dicht dran - von oben - beste Sicht - Rakete im Gegenverkehr...

Dabei muss es von dieser Position aus sichtbar gewesen sein - nur offenbar von meinem Fenster aus nicht.
Ich hatte keine Sicht senkrecht nach oben, nach vorne und auch nicht nach rechts.
Aber die Rakete muss vor uns aufgestiegen und über uns hinweg geflogen sein.
Ich wollte schon fragen, ob ich ins Cockpit darf, aber meine Frau hielt mich heftig zurück.
Sowas geht wohl auch nicht mehr. :(

Dann habe ich meinen Blick nach unten gerichtet, ob vielleicht die Barge sichtbar sein könnte.
Aber nach unten war es etwas diesig und aus 11,5 km Höhe waren die Chancen auch sehr gering.

So habe ich leider gar nichts gesehen.
Aber die Sache war ein ausgezeichneter Belastungstest für meine Nerven und mein Herz- Kreislaufsystem! 8) ;D

Als Entschädigung trafen wir genau am Kennedy Space Center auf Land und ich konnte die ganzen Startrampen von oben sehen.
Dabei sah ich auch, dass auf SLC-40 keine Rakete mehr stand. :D   


Viele Grüße aus dem wunderschönen Florida! :D

tobi

  • Gast
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #398 am: 15. April 2015, 18:42:50 »
Zitat
Holy cow... We got go-pro footage from the barge... It's unreal! Literally landed and then tipped over, ACS thrusters trying their hardest
https://twitter.com/SpaceXEngineer/status/588375834030776320

Gute Aufnahmen gibts auf jeden Fall, werden sie veröffentlicht? :D

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Offline Uwe

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #399 am: 15. April 2015, 21:10:55 »
Und eben kam der Drachen über uns drüber. In Anderhalb Stunden müsste er dann das nächste mal zu sehen sein :D