Starlink - Satellitenkonstellation

Ein Artikel eines theoretischcen Physikers und Wissenschaftsjournalisten im Forbes kritisiert die Auswirkungen der Großkonstellationen und führt auf was für Maßnahmen jetzt getroffen werden könnten um größere Auswirkungen zu verhindern (u.a. sofortiger Deorbit aller derzeitigen Starlink Satelliten).

https://www.forbes.com/sites/startswithabang/2019/11/20/this-is-how-elon-musk-can-fix-the-damage-his-starlink-satellites-are-causing-to-astronomy/#67290fa4ccce

In Teilen ist das eine recht fundierte Analyse. In anderen Teilen schleichen sich aber Übertreibungen persönliche Ansichten in den Artikel:

Zitat

According to Cees Bassa from the Netherlands Institute for Radio Astronomy, up to 140 such satellites will be visible at any one time from every observatory on Earth.

Nein, das tut er nicht. Cees Bassa zeigt vielmehr, dass in den Breitengrade der Observatorien Großteile der Nacht kein Satellit der simulierten Konstellationen sichtbar wäre:
https://twitter.com/cgbassa/status/1185498417193275393

Zitat

Unlike most of the GPS and communications satellites we have today, the current Starlink satellites are large, reflective, and already causing some astronomers to throw out significant portions of their data.

Nein. Wir kennen, im Moment, einen Fall in dem eine Astronomin 5 Minuten ihrer Beobachtungszeit verloren hatte.
Das ist weder "einige Astronomen" noch ein beachtlicher Teil der Arbeit.

Oder auch im angehängten Twitter-Thread:

Zitat

Q: "it will likely end ground-based astronomy as we know it" That seems rather hyperbolic.

A: Talk to an LSST scientist and they will tell you that I am grossly understating the problem.

---

Frage: "Das Ende der erdgebundenen Astronomy wie wir sie kennen" Das sieht mir nach einer Hyperbel/Übertreibung aus.

Antwort des Author: Sprich zu einem LSST Wissenschaftler und sie werden dir sagen dass ich das Problem gewaltig untertreibe

Das sieht das LSST allerdings anders:
https://www.lsst.org/content/lsst-statement-regarding-increased-deployment-satellite-constellations

Klingt nach nach Kleinigkeiten. Aber zeigt trotzdem den Blickwinkel des Autors..

Es ist ein altes Problem,
beim lesen, aufnehmen, verstehen und begreifen wollen fehlt es.

Jetzt kopiere ich die Zeilen aus dem von dir verlinkten Artikel von LSST hier dazu.

LSST ist besonders empfindlich gegenüber hellen Spuren dieser Satelliten, da LSST ein beispielloses Produkt aus Sichtfeld und Lichtsammelbereich ist. Die meisten LSST-Bilder enthalten eine solche Spur, wenn Pläne für mehrere LEOsat-Konstellationen eintreten. Die erste Gruppe von Starlink-Satelliten ist während der Dämmerung und Dämmerung (wenn LSST vermessen würde) so hell, dass die Spur die Sensorsättigung überschreitet und nicht korrigierbare Artefakte in den Daten erzeugt. Wenn diese Satelliten stattdessen flachschwarz gestrichen wären, was sie um den Faktor 25 schwächer macht, dürften die Satellitenspuren aufgrund ihres spezifischen Designs für LSST weniger problematisch sein. In diesem Fall liefert die häufige Abbildung derselben Himmelsregion durch LSST genügend Daten zur Korrektur für ungesättigte Satellitenspuren oder andere Anomalien.

Eine Diskussion über den Einfluss von Satelliten auf die astronomische Forschung finden Sie in einer Erklärung der Internationalen Astronomischen Union zu Satellitenkonstellationen, die das LSST uneingeschränkt befürwortet:

Quelle:
https://www.lsst.org/content/lsst-statement-regarding-increased-deployment-satellite-constellations

Die Erklärung der Internationalen Astronomischen Union füge ich auch dazu.

Die wissenschaftlichen Bedenken sind zweifach. Erstens bestehen die Oberflächen dieser Satelliten häufig aus hochreflektierendem Metall, und Reflexionen der Sonne in den Stunden nach Sonnenuntergang und vor Sonnenaufgang lassen sie als sich langsam bewegende Punkte am Nachthimmel erscheinen. Obwohl die meisten dieser Reflexionen so schwach sind, dass sie mit bloßem Auge nur schwer zu erkennen sind, können sie die empfindlichen Fähigkeiten großer bodengestützter astronomischer Teleskope [2] beeinträchtigen, einschließlich der derzeit unter Beobachtung stehenden extremen Weitwinkel-Teleskope Konstruktion [3]. Zweitens können von den Satellitenkonstellationen emittierte aggregierte Funksignale trotz erheblicher Bemühungen, Störungen der Funkastronomiefrequenzen zu vermeiden, astronomische Beobachtungen bei Funkwellenlängen gefährden. Die jüngsten Fortschritte in der Radioastronomie, wie die Erstellung des ersten Bildes eines Schwarzen Lochs oder das Verständnis für die Entstehung von Planetensystemen, waren nur durch gemeinsame Anstrengungen zum Schutz des Radiohimmels vor Störungen möglich.
Die IAU ist eine Wissenschafts- und Technologieorganisation, die Fortschritte in diesen Bereichen fördert und sichert. Obwohl erhebliche Anstrengungen unternommen wurden, um die Probleme mit den verschiedenen Satellitenkonstellationen zu lösen, empfehlen wir nachdrücklich, dass alle Beteiligten an dieser neuen und weitgehend unregulierten Grenze der Raumnutzung zum gegenseitigen Vorteil zusammenarbeiten. Satellitenkonstellationen können eine erhebliche oder schwächende Bedrohung für wichtige bestehende und zukünftige astronomische Infrastrukturen darstellen. Wir fordern ihre Designer und Entwickler sowie Entscheidungsträger auf, mit der astronomischen Gemeinschaft zusammenzuarbeiten, um die Auswirkungen von Satellitenkonstellationen zu analysieren und zu verstehen. Wir fordern die zuständigen Behörden außerdem nachdrücklich auf, einen Rechtsrahmen zu entwickeln, um die nachteiligen Auswirkungen auf die wissenschaftliche Erforschung so bald wie möglich zu mindern oder zu beseitigen.

Die IAU-Kommission B7 zum Schutz bestehender und potenzieller Beobachtungsstellen begrüßt die Möglichkeit, proaktiv mit allen an diesen Bemühungen Beteiligten zusammenzuarbeiten

.
Quelle:
https://www.iau.org/news/announcements/detail/ann19035/

Der Inhalt beider Artikel stimmen nicht mit den von dir gezogenen und geposteten Schlußfolgerungen überein.

Bitte lagere keinen weiteren Beitrag über SpaceX hierhin aus.
Auch wenn du damit zugibst,
das es eine Lichtverschmutzung ist.

Gruß Gertrud

Es ist ein altes Problem,
beim lesen, aufnehmen, verstehen und begreifen wollen fehlt es.

Bei was ich allem Probleme habe...

Auch wenn du damit zugibst,
das es eine Lichtverschmutzung ist.

Jetzt bin ich ganz perplex.
Wie kannst du annehmen, ICH würde behaupten, dass niedrig fliegende Satelliten KEINE Lichtverschmutzung wären? 

Gerade im letzten Post habe ich RonB drauf hingewiesen dass die Bedeutung von Starlink eben nicht vernachlässigbar ist.


@LSST: Hier das Originalstatement:
https://www.lsst.org/sites/default/files/documents/LSST%20statement%20regarding%20increased%20deployment%20of%20satellite%20constellations.pdf
darin u.a. auch der folgende Abschnitt:

In case of Starlink satellites, approximate calculations show that LSST images would, on average,
contain about one satellite trail per visit for an hour or two after sunset and before sunrise. A very
conservative upper limit on the number of LSST pixels aected by Starlink satellites is about 0.01%,
and quite likely signicantly smaller. Therefore, for LSST, Starlink satellites will be a nuisance rather
than a real problem.

Wie du das mit "Das ist das Ende der Astronomie!" in Einklang bringen willst ist mir ein Rätsel.

---

Isgesammt würde ich mich freuen wenn du weniger die Poster persönlich angreifen und als unfähig hinstellen würdest. Und statt dessen Beiträge wenigstens als überlegenswerte Sichtweisen betrachten würdest.

PS: Ich habe den Post oben im Thread Lichtverschmutzung gestellt weil es im geposteten Artikel um die Auswirkungen von Großkonstellationen auf die beobachtende Astronomie durch LICHTVERSCHMUTZUNG ging.
Desweiteren wurden im Artikel Kuiper Systems ,  OneWeb und Iridium angesprochen. Ich fände es als sehr einengend wenn man das Problem (ja es ist eines!) nur bezüglich eines Unternehmens diskutieren würde...

Zumal sich mein Post recht gut an den letzten Diskussionen des "Lichtverschmutzungs-Threads" angeschlossen hat. Schließlich postest du jetzt hier Links die ich damas schon dort gepostet hatte.

Eigentlich wollte ich mich aus dieser Diskussion ausklinken. Aber ich möchte doch noch etwas Grundsätzliches schreiben. Astronomie ist notwendig und gut. Ein schnelles und überall verfügbares Internet sehe ich auch als notwendig und gut an. Muss ich nun das Eine in den Himmel heben und das Andere verdammen? Das Leben besteht aus Kompromissen.

Wie ist die Meinung eines Ornithologen zu Windrädern? Was sagt ein Fischer zum Tierschutz von Fischreihern? .....

Es kommt eben immer auf die Sichtweise des Betrachters an und auf sein Verständnis für seinen Gegenüber. Und dieses Verständnis erhoffe ich mir auch bei allen die hier ihre Meinungen austauschen. Dank an alle die ihre sachlichen und fachlichen Argumente eingebracht haben.

SpaceX baut Starlink um damit genug Geld zu verdienen um Menschen auf dem Mars ansiedeln zu können.
Da hierzu die BFR Entwickelt wird kommt Fracht in Zukunft wohl für 20$/kg ins All,
damit wird es billig große Weltraumteleskope ins All oder auf den Mond zu bringen.
Da gibts soviel ich weiß keine Luftturbolenzen und in lichtlosen Kratern an den Mondpolen ist es auch noch wunderschön kalt für die Infrarotastronomie.
Einziger Wermutstropfen ist der kleine Schwung Starlink-Sats um den Mond um die Daten zu Erde zu übertragen,
nun ja, bis dahin hat man hier gelernt damit zureicht zu kommen.

Aber auch das ist ein Strohmann:
Zum einen ist das nicht gesichert, dass das so klappt mit dem Starship (überhaupt und auch zu dem Preis)
Und zum anderen gibt es verdammt viele Teleskope. Die kannst und willst du nicht alle in den Weltraum bringen..

Nein, die einzige Lösung kann wohl nur ein Kompromiss sein (oder ein Ädikt von oben -was ich nicht hoffe)

Ich hatte heute am Leibniz-Institut für Astrophysik Potsdam mit einem Astrophysiker kurz, gesprochen. Er meinte dass auch bei seinen Beobachtungen die derzeitigen Satelliten ein ordentliches Ärgernis sind und er es sich nicht vorstellen könnte noch ordentlich zu arbeiten wenn es noch einmal 10 mal so viele werden.

'Sie' sind im 'Rat der deutschen Sternenwarten' gerade dabei eine Initiative anzustrengen, die einen Verbot oder zumindest eine starke Beschränkung solcher Konstellationen zum Ziel hätte. Man solle alsbald was von ihnen hören.

Alles ohne Gewähr und off the Record (deswegen auch synonym)

'Sie' sind im 'Rat der deutschen Sternenwarten' gerade dabei eine Initiative anzustrengen, die einen Verbot oder zumindest eine starke Beschränkung solcher Konstellationen zum Ziel hätte. Man solle alsbald was von ihnen hören.

Irgendwie beisst sich die Aussage, mit der “nuance” weiter oben. Die Initiative, die da mit der Abrissbirne durch verschiedene Interessengebiete durchnarschieren will, wird in der Form ein boeses Ende nehmen. Die Astronomie ist nicht der Themenschwerpunkt, an dem sich die Mehrheit der Menschheit aufhängt. Beim Internet sieht das anders aus. Ist aber trotz allem Verständnis für die Astronomie nur meine bescheidene Meinung.

- Auch bei der LSST gab es da verschiedene Aussagen (und inoffiziell wird man da vlt noch was anderes hören)
- wir müssen erst man schauen wie eine solche Initiative aussieht. Und wie sie durch die Institutionen käme.
- National kann man da eh nur wenig regeln. Und selbst die International Astronomical Union kann da vlt nicht so viel erreichen..

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Theoretisch konnte man hier vom Forum aus mal beim RDS und/oder bei der IAU Nachfragen wie sie die zu den Großkonstellationen stehen.

Und die Antwort den deutschen Medien zur Verfügung stellen....

...Die Astronomie ist nicht der Themenschwerpunkt, an dem sich die Mehrheit der Menschheit aufhängt. Beim Internet sieht das anders aus. Ist aber trotz allem Verständnis für die Astronomie nur meine bescheidene Meinung.

Mehrheiten sollten sich unbedingt in einem fairen Umgang mit Minderheiten üben. Andernfalls bekommt man schließlich einen eiskalten, brutalen Uniformismus. Imho. Und erfahrungsgemäß.

Axel

Zitat von: MillenniumPilot am 21. November 2019, 23:45:24

...Die Astronomie ist nicht der Themenschwerpunkt, an dem sich die Mehrheit der Menschheit aufhängt. Beim Internet sieht das anders aus. Ist aber trotz allem Verständnis für die Astronomie nur meine bescheidene Meinung.

Mehrheiten sollten sich unbedingt in einem fairen Umgang mit Minderheiten üben. Andernfalls bekommt man schließlich einen eiskalten, brutalen Uniformismus. Imho. Und erfahrungsgemäß.

Axel

Genau das wollte ich ausdrücken. Die “Initiative zum Verbot....” hat für mich etwas radikales im Unterton. Ich finde das nicht wirklich lustig. Ich habe immer gesagt, dass die Zahl der geplanten SpaceX Satelliten bei mir Unbehagen ausloesen und man andere Befindlichkeiten prüfen müsse. Aber so, wie es Sensei schildert klingt das, als würde die NASA ein Verbot der Aviation verbieten wollen, weil die die Raumfahrt beeinflusst. Daher auch meine Vorhersage, wenn man statts mit offener Diskussion mit Verboten in den Verhandlungsraum poltert, wird man als Minderheit scheitern. Aber vielleicht ist das ja heute die normale Umgangsform, anderen zu drohen, um seine Interessen durchzusetzen. Ich hoffe und wünsche mir, dass man in einem sachlichen Disput eine akzeptable Lösung für alle findet.

... Die “Initiative zum Verbot....” ...

Ohne Verbote aber funktioniert auch eine Mehrheit nicht lange bzw. bleib nicht lebenswert.

Axel

Zitat von: MillenniumPilot am 22. November 2019, 05:59:26

... Die “Initiative zum Verbot....” ...

Ohne Verbote aber funktioniert auch eine Mehrheit nicht lange bzw. bleib nicht lebenswert.

Axel

Du meinst, eine Minderheit sollte sich mit Verboten gegen die Mehrheit durchsetzen... 

Klar geht es nicht ohne Verbote und Regulierungen. Aber so? Wir haben gerade mal 120 Satelliten im All. Etwa 2 Stueck auf der Flaeche Russlands und die sollen schon jetzt der Astronomie den Garaus machen? Ich bin mir nicht sicher, ob da nicht eine ziemliche Uebertreibung im Spiel ist.

...
Du meinst, eine Minderheit sollte sich mit Verboten gegen die Mehrheit durchsetzen... 
...

? Wie soll das denn funktionieren? Die Mehrheit muss sich selber Verbote auferlegen (oder auferlegen lassen - via Politik, Gesetzgeber, Regulierer, whatever). Freiwillige Selbstverpflichtungen beispielsweise oder die Hoffung auf eine Regulation durch irgend einen Markt reichen da imho nicht.

Axel

Zitat von: MillenniumPilot am 22. November 2019, 06:27:01

...
Du meinst, eine Minderheit sollte sich mit Verboten gegen die Mehrheit durchsetzen... 
...

? Wie soll das denn funktionieren? Die Mehrheit muss sich selber Verbote auferlegen (oder auferlegen lassen - via Politik, Gesetzgeber, Regulierer, whatever). Freiwillige Selbstverpflichtungen beispielsweise oder die Hoffung auf eine Regulation durch irgend einen Markt reichen da imho nicht.

Axel

Darum geht es nicht. Es steht immernoch die “Initiative zum Verbot...” im Raum. Wenn sich die Mehrheit Verbote auferlegen soll, dann wird es eine Minderheit erst Recht tun muessen.

Na da bin ich aber mal gespannt wie " der Rat der deutschen Sternenwarten' einer Ausländischen Firma das verbieten möchte.

Ich hab das Gefühl das jetzt jeder Verein, Institut usw. mal was sagen möchte.
Und das schlimme ist das dann unterschiedliche Meinungen aus dem selben Verein kommen.

...
Und das schlimme ist das dann unterschiedliche Meinungen aus dem selben Verein kommen.

Welchen Verein meinst Du? Und was ist daran grundsätzlich schlimm?

Axel

... Es steht immernoch die “Initiative zum Verbot...” im Raum. Wenn sich die Mehrheit Verbote auferlegen soll, dann wird es eine Minderheit erst Recht tun muessen.

Warum? Weil eine Mehrheit mehr ist als wenigere, soll sie mehr Freiheiten haben? Insbesondere zum Nachteil anderer?

Axel

Zitat von: MillenniumPilot am 22. November 2019, 07:09:07

... Es steht immernoch die “Initiative zum Verbot...” im Raum. Wenn sich die Mehrheit Verbote auferlegen soll, dann wird es eine Minderheit erst Recht tun muessen.

Warum? Weil eine Mehrheit mehr ist als wenigere, soll sie mehr Freiheiten haben? Insbesondere zum Nachteil anderer?

Axel

Und warum soll jetzt die Mehrheit zum Vorteil einer Minderheit nachgeben? Das ist doch absurd! Ich bleibe dabei. Solch radikale Petitionen schaffen nur böses Blut und verhärten die Fronten. Es kann nur eins geben. Sich gemeinsam an den Tisch setzen und zusammenarbeiten.

Eine etwas andere Sichtweise auf die Internetsatellitenflotte(n):

Ich habe das Bild vor meinen Augen, wie vernetzt die Erde jetzt schon durch Kupferkabel, Lichtleiter und Funk ist.

https://images.raumfahrer.net/up070080.jpg

Es wäre doch möglich, das Netz AUF der Erde weiter auszubauen.

Nun kommt die Starlink-Satellitenkonstellation (und andere) dazu.
Aus welchen Beweggründen werden diese neue Satelliten-Internet-Netze aufgebaut??

- Die Menschheit beglücken, beschenken?
- günstiger werden?
- Geld verdienen?
- Konkurrenz ausschalten?
- neue Dienste anbieten, die das jetzige Netz überlasten würde? (Steuerung des autonomen Autofahrens, Informationen in Clouds, ....)
- Wissen filtern?

Wenn es das irdische Netz weiterhin geben wird, gibt es doch zwei (oder mehrere) Netze, die betrieben werden müssen, und Geld kosten. Werden die weiteren   Empfangsmöglichkeiten den selben Service/Umfang anbieten? Will man in mehreren Netzen präsent sein, muss man mehrere bezahlen? Es ist dann doch wie mit dem jetzigen Fernsehen. Will man mehr, als das Öffentlich-rechtliche, zahlt man mehr. will man dann noch streamen, zahlt man auch mehr.

Noch ein Fakt:
Eine etwas kräftigere Sonnenerruption in Richtung der Erde und ...piff... Sendeschluss...

Entschuldigung, wenn hier jetzt etwas von der technischen Sicht abgewichen wurde...

... Es wäre doch möglich, das Netz AUF der Erde weiter auszubauen.
...
Eine etwas kräftigere Sonnenerruption in Richtung der Erde und ...piff... Sendeschluss...
...

Auch Netze auf der Erde müssen - dringend - besser geschützt werden. Grundsätzlich teile ich Deine Einschätzung.

Im übrigen bin ich der Meinung, dass man zentrale Kommunikationsaufgaben lieber über einige gut wartbare "große Brummer" abwickeln sollte, als über riesige Schwärme "kleiner Dosen", die u.a. ein Müllmengenvervielfachung bedeuten. Auch unter Nachhaltigkeitsgesichtspunkten halte ich die Schwärme für hochproblematisch. Und was steckt in den Starlinks eigentlich an Spezialmetallen, die schließlich in der Erdatmosphäre zerstäubt werden? Ist da etwas bekannt?

Axel

Na ein großer Pluspunkt fuer Satellitenkonstellationen sind die Kosten.

Der vollständige Anschluss ans Glasfasernetz in Deutschland wird mit 80 Mrd. Euro beziffert. Als Privatperson zählt man gerne mal 1500 Euro fuer einen Glasfaseranschluss, aber nur, wenn die Anschlusslaenge 20m nicht uebersteigt. Sonst wird’s teurer.
 
Außerdem sind Satellitenkonstellationen flexibler bei den Anschlusspunkten. Eine phased array Antenne in der Pampa, fertig.

Durch die recht geringe Lebensspanne der Satelliten, bleibt das System technisch auf dem (fast) neuestem Stand. Das heißt, mit der Zeit wird die Leistungsfähigkeit steigen.

Der Materialaufwand im Vergleich zuKabeln ist ein Witz. Neulich fragte mich jemand, ob ich den ganzen Schrott im All fuer oekologisch halte. 12000 Satelliten werden etwa 2500 Tonnen wiegen. Also etwa der Materialeinsatz fuer den PKW Bestand eines großen Dorfes fuer den weltweiten Internetverkehr. Dazu kommen natürlich noch die Raketenstarts und der regelmäßige Satellitentausch. Im Vergleich zum Aufwand fuer Kabel und Infrastruktur ist das nichts, zumal die Satelliten 100% mit Solarstrom funktionieren.

Latenzzeiten sind ueber große Entfernungen eindeutig kleiner, als bei Kabeln, ganz zu schweigen von GEO Satelliten, was neue Anwendungsfaelle eroeffnet, auch wenn die teilweise zweifelhaft sind. Boerse, Militär, etc.

Satellitenkonstellationen sind sicher nicht die heilige Jungfrau Maria, aber mal ganz ehrlich, ein materielles Teufelszeug sind sie ganz sicher auch nicht. Im Gegenteil.

Hallo zusammen,

anbei ein Link zu einem Screenshot wo Elon einmal seine Preise für Starlink bekannt gegeben hat. (Leider kann ich kein Bild einfügen, keine Ahnung warum. Vielleicht kann mir jemand das erklären wie das geht).

Standard X: 1000GB bei 10000Mbit/s und sonst Flat von überall auf der Erde
Premium X: 2000GB bei 20000Mbit/s und sonst Flat innerhalb unseres Sonnensystems
Professional X: Unlimited GB bei 1000000Mbit/s und sonst Flat in die ganze Galaxie :-)

https://www.mazzitorch.com/proposed-spacex-internet-plan-wow/

Wenn er diese Bandbreiten bei akzeptabler Latenz bereitstellt dann brauchen wir im Prinzip kein Erdgebundenes System mehr (4G, 5G, ...) außer für die Redundanz.

Wenn er seinen Plan so durchzieht mit den Satteliten und den Preisen die er aufruft dann hat er eine Gelddruckmaschine wie man sie vorher noch nicht gesehen hat und die Finanzierung der Marskolonie wäre ein leichtes.

Gruß

Carlo

Hallo,

hier das passende Bild.

Puhh, das ist alt und stimmt ziemlich sicher nicht.

Schon der Beschreibung nach klingt es eher nach einem Scherz.
Außerdem könnte es eine "so oder so ähnlich könnte es in einigen Jahren aussehen" Folie gewesen sein.

Die sonst eher gut informierte Seite Spacewatch schrieb vor einem Monat:

The price point is also being studied. Shotwell said millions of people in the U.S. pay $80 per month to get “crappy service.” She didn’t say whether Starlink will cost more or less than $80 per month but suggested that would be a segment of the public the company would target as well as rural areas that currently have no connectivity.

EDIT:
https://spacenews.com/spacex-plans-to-start-offering-starlink-broadband-services-in-2020/
Danke für den Hinweis, HausD. (Deinen Wunsch nach einer Quelle hättest du aber nicht gleich Rufen müssen.)
Und schön, dass du wieder ein Interesse an Space X Themen zeigst