Starlink - Satellitenkonstellation

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Offline RonB

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #1225 am: 20. November 2019, 18:45:04 »
Die Diskussion erschließt sich mir im Moment leider nicht. Tausende von großen Oberstufen- bis zu kleinen Satelllitenteilen kreisen um die Erde. Jetzt fliegen mal kurz nach dem Start 60 kleine Satelliten in einer Perlenschnur aufgereit durch ein Teleskopbild und die Welt bricht zusammen ... ??? :-[ :-\
Es recht zu machen Jedermann ist eine Kunst die keiner kann.

tonthomas

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #1226 am: 20. November 2019, 18:54:11 »
... großen Oberstufen ... 60 kleine Satelliten in einer Perlenschnur aufgereit durch ein Teleskopbild und die Welt bricht zusammen ... ??? :-[ :-\
Die Größe ist sicher nicht der ausschlagende Punkt, sondern die konkreten Reflektionseigenschaften einer konkret grossen Menge von Objekten auf konkreten Bahnen. Stell Dir einfach mal vor, Du wärst Wissenschaftler, der gerade an einem konkret betroffenen Beobachtungsprojekt arbeitet. ... Nein, die Welt bricht nicht zusammen. Ja, der Wissenschaft wird möglicherweise geschadet.

Gruß   Pirx

GG

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #1227 am: 20. November 2019, 18:57:49 »
Große Bruchteile und Satelliten gibt es nicht so viele. Durch die Internet-Satelliten würde sich die Anzahl vervielfachen. Astronomische Fotos bedürfen gewöhnlich langer Belichtungszeiten. Ein durch das Bildfeld fliegender Satellit zerstört da die Arbeit von Minuten, ständig durchs Bild fliegende Satelliten zerstören die Arbeit von Stunden.

Ich gehe oft beobachten und gewöhnlich fliegen mir selbst bei geringem Beobachtungsfeld hin und wieder Satelliten durchs Blickfeld.

Internet über Land kann man auch durch Fesselballons preiswert zur Verfügung stellen. Ständiges Internet auf See oder in Wüsten muss nicht unbedingt sein.

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Offline RonB

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #1228 am: 20. November 2019, 19:24:17 »
Ja es wird wahrscheinlich negative Auswirkungen auf vereinzelte wissenschaftliche Unternehmungen geben. Alles Gute ist nie beieinander. Wo Licht ist ist auch Schatten. Kommen aber die Wissenschaftler ohne Internet aus? Vielen Millionen Menschen auf der Welt hilft das Internet.

Wer kann mir eine positive Errungenschaft nennen, die keine negativen Auswirkungen in anderen Bereichen hat?
Es recht zu machen Jedermann ist eine Kunst die keiner kann.

Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #1229 am: 20. November 2019, 19:50:23 »
Zitat Gertrud:
Es sind die Funkstörungen.
Die Radioastronomen beobachten in den  Lichtwellenlängen, die auch für die Satellitenkommunikation verwendet werden. Die Nutzung solcher Frequenzen ist reguliert, aber die große Anzahl geplanter Satelliten erschwert die Situation.
Das National Radio Astronomy Observatorium spricht mit SpaceX und OneWeb über die Frequenzen, die diese Megakonstellationen für ihre Sendungen verwenden werden. Die Unternehmen könnten beschließen, die Frequenzen, auf denen sie senden, von den für die Radioastronomie genutzten Frequenzen abzuweichen.


Ich habe heute im WDR 5 einen Bericht über das SETI-Programm gehört.
(Der Weltraum wird von der Erde nach Radiowellen abgehört, die künstlich sein könnten).
Da wurde von Signalen erzählt, die auffällig waren, bei denen sich dann rausgestellt hat, dass sie von Satelliten kamen, also irdischen Ursprungs waren.

Wenn das SETI-Programm (Das Institut wurde genau vor 25 Jahren gegründet)weiter geführt werden soll, dann geht es demnächst nur noch vom Mond aus  :(

Zum reinhören:

https://www1.wdr.de/mediathek/audio/zeitzeichen/audio-seti-institut-gegruendet-am--102.html

...verfügbar bis 2099... :o
Alle sagten: es funktioniert nicht.
Dann kam einer und machte es.

Offline MarsMCT

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #1230 am: 20. November 2019, 22:11:04 »
Astronomische Fotos bedürfen gewöhnlich langer Belichtungszeiten. Ein durch das Bildfeld fliegender Satellit zerstört da die Arbeit von Minuten, ständig durchs Bild fliegende Satelliten zerstören die Arbeit von Stunden.

Heute werden keine Fotoplatten mehr verwendet. Das Ergebnis entsteht durch addition vieler einzelner Bilder. Ein paar davon wegwerfen wird das Ergebnis in der Regel nicht beeinflussen. Es wird wohl Ausnahmen geben. Die meisten Beobachtungen werden auch mehr in der Nacht gemacht, wenn der Himmel wirklich dunkel ist und dann sind Satelliten nicht mehr von der Sonne beleuchtet.

Ich leugne nicht, daß es im Einzelfall Beeinträchtigungen geben kann. Es geht mir aber extrem auf die Nerven, wenn so getan wird, als ob Astronomie durch die Satellitenkonstellationen unmöglich wird. Das ist einfach nicht wahr. Eventuell müssen die Astronomen für einzelne Beobachtungen ihre Arbeitsweise anpassen.

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Offline Sensei

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #1231 am: 20. November 2019, 22:15:47 »
Internet über Land kann man auch durch Fesselballons preiswert zur Verfügung stellen. Ständiges Internet auf See oder in Wüsten muss nicht unbedingt sein.

 ???

Da fällt mir nichts mehr zu ein...

Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #1232 am: 21. November 2019, 05:27:19 »
Große Bruchteile und Satelliten gibt es nicht so viele. Durch die Internet-Satelliten würde sich die Anzahl vervielfachen. Astronomische Fotos bedürfen gewöhnlich langer Belichtungszeiten. Ein durch das Bildfeld fliegender Satellit zerstört da die Arbeit von Minuten, ständig durchs Bild fliegende Satelliten zerstören die Arbeit von Stunden.

Ich gehe oft beobachten und gewöhnlich fliegen mir selbst bei geringem Beobachtungsfeld hin und wieder Satelliten durchs Blickfeld.

Internet über Land kann man auch durch Fesselballons preiswert zur Verfügung stellen. Ständiges Internet auf See oder in Wüsten muss nicht unbedingt sein.

Mit den Fesselballons ist nicht ernst gemeint oder? Aber meinetwegen koennen wir die Fliegerei einstellen. Das sind wir der Astronomie schuldig und hilft sogar dem Klima. Wenn das der Kompromissvorschlag der Astronomen ist, dann kann man sich denken, dass es zu keiner Einigung kommen kann.

Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #1233 am: 21. November 2019, 07:01:29 »
Internet über Land kann man auch durch Fesselballons preiswert zur Verfügung stellen. Ständiges Internet auf See oder in Wüsten muss nicht unbedingt sein.


Da könnte man auch argumentieren das Teleskope nichts auf der Erde zu suchen haben, sodern  gleich ins All gehören. Da hat man das Problem der Lichtverschmutzung erst garicht.

Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #1234 am: 21. November 2019, 07:36:43 »

Heute werden keine Fotoplatten mehr verwendet. Das Ergebnis entsteht durch addition vieler einzelner Bilder. Ein paar davon wegwerfen wird das Ergebnis in der Regel nicht beeinflussen. Es wird wohl Ausnahmen geben. Die meisten Beobachtungen werden auch mehr in der Nacht gemacht, wenn der Himmel wirklich dunkel ist und dann sind Satelliten nicht mehr von der Sonne beleuchtet.

Man möchte trotzdem möglichst Langzeitbelichtungen durchführen, um das Untergrundrauschen niedrig zu halten.
Und in dem Fall von oben wurde die Aufnahme während der astronomischen Nacht gemacht, trotzdem waren die Starlinks sichtbar. Sie werden wohl je 1-2 Stunden vor und nach der Dämmerung sichtbar bleiben


Mit den Fesselballons ist nicht ernst gemeint oder?

Sind zwar keine Fesselballons sondern Stratosphärenballons, aber Project Loon versucht genau das. Hat den Vorteil, dass man sehr zielgenau die Gebiete abdecken kann, in denen überhaupt Konnektivität benötigt wird. Scheint allerdings auch kein einfacher Businesscase zu sein, denn die machen nicht allzu viel Fortschritt


Für mich ist das mit der Lichtverschmutzung schwer, abschließend zu beurteilen:
Einerseits sehe ich die Auswirkungen auf die Astronomie und sehe sie auch als wichtige Grundlagenforschung an. Andererseits muss man das halt auch gegen direkte Lebensqualitätverbesserung für viele Menschen abwiegen.
Und da komme ich bei mir persönlich zu dem Punkt, dass ich den allgemeinen Nutzten von Satelliteninternet-Konstellationen als wichtiger sehe, aber gleichzeitig da auch gerne ein gewisses Maß an Vernunft erwarte. 4000 (oder gar 12000) Sats sind wohl nicht notwendig, wenn OneWeb nur 600 braucht? Klar, damit kann man dann nicht den halben Internet-Traffic der Welt übernehmen, aber man kann eben die Millionen Menschen anbinden, die aktuell keinen Zugang zum Internet haben.
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight." - Elon Musk

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #1235 am: 21. November 2019, 08:05:51 »
Wichtig ist allerdings auch die andere Seite: Wie stark würde die beobachtende Astronomie eingeschränkt?!

Das wissen wir hier wohl alle nicht.
Einige sagen hier zwar es wären 100% ("gar keine Beobachtungen mehr durchführen können") - aber das ist offensichtlich ... nicht zu erwarten.
Einige sagen hier die Beeinträchtigung würde praktisch 0 sein und man müsse nur ein paar algorithmen ändern.

Es ist eben eine Güterabwägung. Aber solange sowohl die Kosten als auch der Nutzen so hochgradig ungenau ist bleibt uns nur ... unser Gefühl. Und wahrscheinlich geht es auch deswegen hier so hoch her.


Die Diskussion erschließt sich mir im Moment leider nicht. Tausende von großen Oberstufen- bis zu kleinen Satelllitenteilen kreisen um die Erde. Jetzt fliegen mal kurz nach dem Start 60 kleine Satelliten in einer Perlenschnur aufgereit durch ein Teleskopbild und die Welt bricht zusammen ... ??? :-[ :-\

1. soo viele optisch relevante Teile gibt es da gar nicht. Insgesamt gibt es rund 3-4k Satelliten im Orbit. Das macht etwa 600-1000 größere Satelliten im LEO. Da machen die jetzigen 120 Starlinks schon schnell ein +10% aus.

2. Es ist wohl auch ein "Da kommt noch viel mehr. Wehret den Anfängen!" von der Kritikerseite.

Offline MarsMCT

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #1236 am: 21. November 2019, 08:10:38 »
Sind zwar keine Fesselballons sondern Stratosphärenballons, aber Project Loon versucht genau das. Hat den Vorteil, dass man sehr zielgenau die Gebiete abdecken kann, in denen überhaupt Konnektivität benötigt wird. Scheint allerdings auch kein einfacher Businesscase zu sein, denn die machen nicht allzu viel Fortschritt

Ich glaube, das Google Projekt is still und leise beerdigt worden.

Für mich ist das mit der Lichtverschmutzung schwer, abschließend zu beurteilen:
Einerseits sehe ich die Auswirkungen auf die Astronomie und sehe sie auch als wichtige Grundlagenforschung an. Andererseits muss man das halt auch gegen direkte Lebensqualitätverbesserung für viele Menschen abwiegen.
Und da komme ich bei mir persönlich zu dem Punkt, dass ich den allgemeinen Nutzten von Satelliteninternet-Konstellationen als wichtiger sehe, aber gleichzeitig da auch gerne ein gewisses Maß an Vernunft erwarte. 4000 (oder gar 12000) Sats sind wohl nicht notwendig, wenn OneWeb nur 600 braucht? Klar, damit kann man dann nicht den halben Internet-Traffic der Welt übernehmen, aber man kann eben die Millionen Menschen anbinden, die aktuell keinen Zugang zum Internet haben.

Um Internet Backbone zu werden und internationale Verbindungen Punkt zu Punkt zwischen beliebigen Punkten auf der Erde anzubieten braucht es eine Menge Satelliten. Die 12.000 sind eher ein Maximum, abhängig vom Bedarf. Wir werden sehen, wie es sich entwickelt. Was ist besser, weniger größere oder mehr kleine? Auf jeden Fall braucht es mehr als die Satelliten von One Web, wenn man niedriger als 1000km sein will. Niedrigere Bahnen sehe ich als Riesenvorteil, weil selbst defekte Satelliten passiv in einer vernünftigen Zeit runterkommen.

AN

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #1237 am: 21. November 2019, 08:46:53 »
Hallo!

Weiss hier jemand,  ob und wenn ja wie SpaceX seine Starlink-Infrastruktur am Boden und im All (!)  gegen Sonnenstürme härtet?

Axel

Offline MarsMCT

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #1238 am: 21. November 2019, 09:02:32 »
Hallo!

Weiss hier jemand,  ob und wenn ja wie SpaceX seine Starlink-Infrastruktur am Boden und im All (!)  gegen Sonnenstürme härtet?

Axel

Ich weiß nur, daß sie mit Sicherheit keine space grade rad hard Komponenten verwenden. Es gibt aber Erkenntnisse, welche Fertigungstechnologien relativ gut mit Strahlung zurechtkommen.

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Offline Sensei

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #1239 am: 21. November 2019, 09:07:33 »
Keine Ahnung.

Sonnensturm ist allerdings nicht gleich Sonnensturm. Wenn uns ein größeres CME der Carrington-Klasse voll erwischt könnte das schon eine ganze Menge Satelliten zerlegen - auch die Starlink Satelliten.
Wobei man dabei berücksichtigen muss, dass die Starlink Satelliten sich schon sehr tief im magnetischen Schutzschirm der Erde befindet. Anderer seits ist die Hardware wohl nicht speziell radiation hardened.

Offline CarloPO

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #1240 am: 21. November 2019, 09:28:41 »
Hallo Freunde,

ich verstehe die Radioastronomie Gemeinde das es da Störungen geben kann und wird, aber jetzt einmal zum Thema Astrophotography und Langzeitbelichtung. Ich betreibe dieses Hobby nun schon seit 2 Jahrzehnten, früher auf Film heutzutage Digital.

Wie schon geschrieben wurde besteht ein Bild meistens aus mehreren Bildern, desweiteren bestehen die Bilder aus weiteren Darks, Flats und Bias um einfach das Rauschen und weitere Störquellen zu verringern bzw. zu eliminieren.

Wenn bei meinen Bildern ein der Weg eines Satelliten abgebildet ist so kann ich diesen mit diversen Bearbeitungstools (Photoshop, Registax, Fitswork usw...) eliminieren und man sieht nichts mehr davon auf dem Bild. Natürlich kann es auch passieren das man ein Ereignis beobachten will das nur von kurzer Dauer ist und dieses verpasst, dann ist das so und es gibt bestimmt mindestens weitere 20 Beobachter die das wiederum beobachtet haben.

Die Programme könne  auch von den Entwicklern in Zukunft so Programmiert werden das dass Programm das auch selber erkennt und eliminiert.
Also ich finde das alles halb so wild.

Gruß

Carlo

Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #1241 am: 21. November 2019, 11:07:29 »
Mit den neuen Schwerlastraketen und der aktuellen Diskussion wird vielleicht die Sache beschleunigt, dass man kuenftig optische und auch Radioteleskope vermehrt im All stationiert. Oder vielleicht sogar auf dem Mond.

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Offline Sensei

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #1242 am: 21. November 2019, 11:25:34 »
Noch ein mal ein paar harte Infos zum Überflug von Starlink am 18.11:

Überflüge am Observatorium zur betreffenden Zeit:


https://www.heavens-above.com/AllSats.aspx?lat=-30.0691&lng=-70.708&loc=Unnamed&alt=0&tz=Chile

Die Starlink Sats hatten eine berechnete Helligkeit von mag 4.4.
In der selben Nacht gab es laut HeavenAbove gab es in der selben Nacht rund 70! Überflüge die heller waren.

Die Überflüge geschahen zwischen 4:47 und 4:55 Ortszeit. Die 5 min sind also eher zu niedrig angesetzt.
Die Dämmerung setzte rund 10 Minuten nach dem letzten Überflug ein. Gleichzeitig hatten wir einen recht vollen Mond am Himmel (siehe die Schatten der Gebäude auf dem Übersichtsbild)


https://www.timeanddate.de/astronomie/tag-nacht-karte?tag=18&monat=11&jahr=2019&stunde=4&min=48&sek=0&n=232&ntxt=Santiago+de+Chile&earth=0

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Offline Sensei

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #1243 am: 21. November 2019, 13:14:16 »
Ein Artikel eines theoretischcen Physikers und Wissenschaftsjournalisten im Forbes kritisiert die Auswirkungen der Großkonstellationen und führt auf was für Maßnahmen jetzt getroffen werden könnten um größere Auswirkungen zu verhindern (u.a. sofortiger Deorbit aller derzeitigen Starlink Satelliten).

https://www.forbes.com/sites/startswithabang/2019/11/20/this-is-how-elon-musk-can-fix-the-damage-his-starlink-satellites-are-causing-to-astronomy/#67290fa4ccce

In Teilen ist das eine recht fundierte Analyse. In anderen Teilen schleichen sich aber Übertreibungen persönliche Ansichten in den Artikel:


Zitat
According to Cees Bassa from the Netherlands Institute for Radio Astronomy, up to 140 such satellites will be visible at any one time from every observatory on Earth.

Nein, das tut er nicht. Cees Bassa zeigt vielmehr, dass in den Breitengrade der Observatorien Großteile der Nacht kein Satellit der simulierten Konstellationen sichtbar wäre:
https://twitter.com/cgbassa/status/1185498417193275393

Zitat
Unlike most of the GPS and communications satellites we have today, the current Starlink satellites are large, reflective, and already causing some astronomers to throw out significant portions of their data.

Nein. Wir kennen, im Moment, einen Fall in dem eine Astronomin 5 Minuten ihrer Beobachtungszeit verloren hatte.
Das ist weder "einige Astronomen" noch ein beachtlicher Teil der Arbeit.

Oder auch im angehängten Twitter-Thread:
Zitat
Q: "it will likely end ground-based astronomy as we know it" That seems rather hyperbolic.

A: Talk to an LSST scientist and they will tell you that I am grossly understating the problem.

Frage: "Das Ende der erdgebundenen Astronomy wie wir sie kennen" Das sieht mir nach einer Hyperbel/Übertreibung aus.

Antwort des Author: Sprich zu einem LSST Wissenschaftler und sie werden dir sagen dass ich das Problem gewaltig untertreibe
Das sieht das LSST allerdings anders:
https://www.lsst.org/content/lsst-statement-regarding-increased-deployment-satellite-constellations

Klingt nach nach Kleinigkeiten. Aber zeigt trotzdem den Blickwinkel des Autors..

AN

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #1244 am: 21. November 2019, 13:35:48 »
...
... Wir kennen, im Moment, einen Fall in dem eine Astronomin 5 Minuten ihrer Beobachtungszeit verloren hatte.
Das ist weder "einige Astronomen" noch ein beachtlicher Teil der Arbeit.

Klingt nach nach Kleinigkeiten. Aber zeigt trotzdem den Blickwinkel des Autors..
Von einem "Datenpunkt", den "wir kennen", auf einen bestimmten Blickwinkel des Autors zu schließen, finde ich ... mutig.

Axel

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #1245 am: 21. November 2019, 13:43:32 »
Es wird (mir) an einigen Punkten im Artikel deutlich - verstärkt noch durch die Twitterpräsenz des Autors.

Gut möglich dass das andere anders sehen.
Kann auch sein dass ich damit falsch liege.

Aber ich bekomme hier den deutlichen Endruck dass Ethan Siegel hier nicht mehr objektiv schreibt sondern in der Sache schon sehr emotional involviert ist.

Ist ja auch okay: Sowohl ein einseitiges Schreiben (die Sichtweise einer Seite darlegen) als auch emotionales beteiligt sein (ärger über eine Sache Luft machen) sind auch im journalismus mehr als legitim.

Aber als Rezipient sollte man so etwas versuchen zu erkennen und bei der Bewertung mit zu berücksichtigen.


Zitat
Von einem "Datenpunkt", den "wir kennen", auf einen bestimmten Blickwinkel des Autors zu schließen, finde ich ... mutig.

IMO anders herum: Wenn der Autor aus einem Datenpunkt auf der Welt darauf schließt, dass einige Astronomen jetzt schon beachtliche Teile ihrer Arbeit wegwerfen müssen, dann werde ich zumindest stutzig.

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Offline RonB

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #1246 am: 21. November 2019, 13:44:35 »
Vielleicht sollte man mal für die weitere Diskussion diese beiden Bilder vergleichen. (Hinweis: rote Punkte=Satelliten, blaue Punkte=Raketenstufen, weiße Punkte=Trümmer)

http://stuffin.space
http://stuffin.space/?search=starlink
Es recht zu machen Jedermann ist eine Kunst die keiner kann.

AN

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #1247 am: 21. November 2019, 13:57:04 »
Vielleicht sollte man mal für die weitere Diskussion diese beiden Bilder vergleichen. (Hinweis: rote Punkte=Satelliten, blaue Punkte=Raketenstufen, weiße Punkte=Trümmer)...
Sagen die Punkte auch etwas über die Reflexionseigenschaften der einzelnen Objekte aus?

Axel

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Offline RonB

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #1248 am: 21. November 2019, 14:02:21 »
Sagen die Punkte auch etwas über die Reflexionseigenschaften der einzelnen Objekte aus?

Axel

Man kann nicht alles haben ... ;)
Es recht zu machen Jedermann ist eine Kunst die keiner kann.

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Offline Sensei

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Re: Starlink - Satellitenkonstellation
« Antwort #1249 am: 21. November 2019, 14:05:49 »
Vielleicht sollte man mal für die weitere Diskussion diese beiden Bilder vergleichen. (Hinweis: rote Punkte=Satelliten, blaue Punkte=Raketenstufen, weiße Punkte=Trümmer)

So einfach ist das auch nicht.

Über den Daumen gibt es so 500-1500 größere Satelliten im LEO. Dazu kommen rund die selbe Zahl an Weltraummüll, welche ziemlich groß und noch gut zu sehen ist (ganz grob gerechnet).

Schon jetzt, nach nur 2 Starts, macht Starlink ~2-5% dieser gut sichtbaren Satelliten (im weiteren Sinne) aus.