Starlink - Satellitenkonstellation

Alles Ansichtssache. Bei 325 Mio US Amis sind 1 Mio Stationen 0.3%

Das ist richtig. Es hat mich aber trotzdem überrascht, dass man so viele Stationen benötigt. Wie wollen die das weltweit bewerkstelligen?

Wie genau funktioniert denn die Verbindung zu den Satelliten? Hat man dann auf dem Rechner bzw Hausdach eine Satellitenschüssel oder nimmt man per Funk Kontakt zu diesen Bodenstationen auf? Sind mit den Bodenstationen vielleicht die Benutzer gemeint? Eine Million nur für die USA sind ja extrem viel.

Es werden phase shift arrays benutzt. Das sind Antennen, die einen sich schnell bewegenden Satelliten verfolgen und sehr schnell auf einen anderen Satelliten springen können, ohne daß bewegte Teile in der Basisstation gebraucht werden. Eine Million davon sind tatsächlich sehr wenig, aber man fängt eben klein an. Man kann diese Stationen mit den Routern in jedem Haushalt vergleichen. Auch preislich sollen sie annähernd in dem Bereich liegen.

Soweit ich das weiß sind die Frequenzen im 10+x GHz Frequenzbereich, das ist kein Pappenstiel.
Die Frage ist wie man dabei die Phasenverschiebung macht und wie viele Antennensegmente es gibt.
Im Prinzip braucht man variable Signalverzögerungen im Bereich von 1ns pro 30cm Abstand.
Da man das führ jedes Antennenelement variabel halten muss, bedeutet weniger Antennengröße eine höhere Zeitauflösung und damit teurere Elektronik.
Da man aber auch ein möglichst gutes S/N-Verhältnis braucht (Signal/Rauschv.),  wird man die Antenne auch nicht zu kein machen können.
Da das ganz in dem hohen Frequenzbereich statt finden muss, wird das sicher erheblich teurer als z.B. ne Fritzbox für zu hause.
Meine Schätzung ist eine Antennengröße mit 20x20cm² oder mehr.

Und weiterhin wird man damit eher Basisstationen bauen die dann z.B. ein ganzes Dorf versorgen.

Soweit ich das weiß sind die Frequenzen im 10+x GHz Frequenzbereich, das ist kein Pappenstiel.
Die Frage ist wie man dabei die Phasenverschiebung macht und wie viele Antennensegmente es gibt.
Im Prinzip braucht man variable Signalverzögerungen im Bereich von 1ns pro 30cm Abstand.
Da man das führ jedes Antennenelement variabel halten muss, bedeutet weniger Antennengröße eine höhere Zeitauflösung und damit teurere Elektronik.
Da man aber auch ein möglichst gutes S/N-Verhältnis braucht (Signal/Rauschv.),  wird man die Antenne auch nicht zu kein machen können.
Da das ganz in dem hohen Frequenzbereich statt finden muss, wird das sicher erheblich teurer als z.B. ne Fritzbox für zu hause.
Meine Schätzung ist eine Antennengröße mit 20x20cm² oder mehr.

Und weiterhin wird man damit eher Basisstationen bauen die dann z.B. ein ganzes Dorf versorgen.

Und wie wird dann das Signal an die individuellen Nutzer weitergeleitet? Kabel unter der Erde?

Für Deutschland hier wäre eine Möglichkeit wäre natürlich über die Telefonverteiler, das sind die grauen Kästen am Straßenrand oder mittels WLAN das geht mit speziellen Antennen durchaus auch über ein paar Kilometer hinweg. Das Problem ist für viele Gegenden das sie kaum ober nur schlecht angebunden sind, gerade wenn es enge Täler sind oder Ecken die oft weit über 5km von einer LWL Anbindung entfernt sind ist das richtig übel.
Hier ersetzt Starlink in gewisser weise die Fernverbindung über LWL. Für die USA ist das noch viel schlimmer da es Gegenden gibt die sehr viel dünner besiedelt sind.
Aber selbst bei uns gibt es Ecken die sehr weit abseits von Städten liegen.

Für Deutschland hier wäre eine Möglichkeit wäre natürlich über die Telefonverteiler, das sind die grauen Kästen am Straßenrand oder mittels WLAN das geht mit speziellen Antennen durchaus auch über ein paar Kilometer hinweg. Das Problem ist für viele Gegenden das sie kaum ober nur schlecht angebunden sind, gerade wenn es enge Täler sind oder Ecken die oft weit über 5km von einer LWL Anbindung entfernt sind ist das richtig übel.
Hier ersetzt Starlink in gewisser weise die Fernverbindung über LWL. Für die USA ist das noch viel schlimmer da es Gegenden gibt die sehr viel dünner besiedelt sind.
Aber selbst bei uns gibt es Ecken die sehr weit abseits von Städten liegen.

Das wären aber nochmals erhebliche Investitionen am Boden, die man sich ja gerade durch die Satellitenkonstellation sparen möchte. Würde man sie zudem durch bereits bestehende Infrastruktur leiten würde das ja fast gar nichts mehr bringen. Dann müsste man sich ja wieder mit Telekom und Co. herumplagen.

Also ich verstehe das schon so, dass diese Empfänger/Sender direkt vom Endkunden gekauft werden sollen, und quasi wie eine Satellitenschüssel zuhause montiert werden.

ne die Boxen am Straßenrand stehen schon, was wirklich sehr teuer ist sind Erdarbeiten die über viele Kilometer verlaufen müssen.

ne die Boxen am Straßenrand stehen schon, was wirklich sehr teuer ist sind Erdarbeiten die über viele Kilometer verlaufen müssen.

Die gehören aber auch jemanden, daher habe ich mal meine Zweifel, ob Starlink die einfach so mitbenutzen darf.

Die Telekom wird immer noch als quasi Monopolist betrachtet und muß ihre Infrastruktur jedem zur Verfügung stellen.

Aber wahrscheinlicher ist, daß Starlink nicht als Internet-Provider auftritt in Deutschland, sondern nur die letzte Meile als Dienstleister der Telekom anbietet. Die Boxen sind aber für direkten Endbenutzer-Service gedacht. One Web nennt einen Preis von ca.300$, das ist Endbenutzer tauglich.

Für kommerzielle Kunden haben sie eine ganz andere Basisstation, wie in ihrem Antrag für die 500km Erstkonstellation beschrieben. Da werden mehrere herkömmliche Parabol-Antennen benutzt, die fähig sind, den Satelliten zu folgen. 3 oder 4, ich erinnere mich nicht genau. So daß immer eine Antenne auf einen neu am Horizont auftauchenden Satelliten einschwenkt, wärend andere Daten übertragen. Das ist natürlich teurer, aber für den Anschluß eines Datenzentrums oder eines Mobilfunk-Turmes kein Problem.

Diese Stationen können einen größeren Winkel abdecken als die Phase Shift Arrays, die maximal ca. 90% schaffen. Bei relativ wenigen sehr niedrig fliegenden Satelliten reicht das nicht.

Zitat von: Klakow am 13. Februar 2019, 22:17:08

ne die Boxen am Straßenrand stehen schon, was wirklich sehr teuer ist sind Erdarbeiten die über viele Kilometer verlaufen müssen.

Die gehören aber auch jemanden, daher habe ich mal meine Zweifel, ob Starlink die einfach so mitbenutzen darf.

So wie ich das verstehe bezahlt der Besitzer dieser Boxen Starlink dafür diese Boxen mit schnellem Internet zu versorgen. Also in entlegenen Gebieten das zu übernehmen, was hier in Deutschland per Glasfaserkabel erledigt wird. Und diese Glasfaser über viele km unter der Erde verlegt sind teuer, also ein gutes Geschäftsmodel diese zu ersetzen. Die Leitungen vom Verteiler zum Endkunden sind sehr billig, vor allem wenn sie über der Erde verlegt werden (bei uns unüblich, aber in vielen anderen Ländern gang und gäbe. Ein weiterer Vorteil für SpaceX/Starlink: Nur B2B und kein aufwendigen und teuren Endkundenkontakt.

Zitat von: BlauerPunkt am 14. Februar 2019, 10:00:07

Zitat von: Klakow am 13. Februar 2019, 22:17:08

ne die Boxen am Straßenrand stehen schon, was wirklich sehr teuer ist sind Erdarbeiten die über viele Kilometer verlaufen müssen.

Die gehören aber auch jemanden, daher habe ich mal meine Zweifel, ob Starlink die einfach so mitbenutzen darf.

So wie ich das verstehe bezahlt der Besitzer dieser Boxen Starlink dafür diese Boxen mit schnellem Internet zu versorgen. Also in entlegenen Gebieten das zu übernehmen, was hier in Deutschland per Glasfaserkabel erledigt wird. Und diese Glasfaser über viele km unter der Erde verlegt sind teuer, also ein gutes Geschäftsmodel diese zu ersetzen. Die Leitungen vom Verteiler zum Endkunden sind sehr billig, vor allem wenn sie über der Erde verlegt werden (bei uns unüblich, aber in vielen anderen Ländern gang und gäbe. Ein weiterer Vorteil für SpaceX/Starlink: Nur B2B und kein aufwendigen und teuren Endkundenkontakt.

Ich glaube direkt an Endkunden verkaufen wäre deutlich rentabler. In den USA ist das Breitbandnetz noch viel schlechter ausgebaut, als in Deutschland, und die USA sind groß, da 1 Millionen Kunden zu finden, die auf dem Land leben, schnelles Internet wollen, und bereit sind dafür 300$+ pro Monat auszugeben, ist sicherlich möglich. Zumal Elon eine riesige brand power hat. Mit 300$ pro Monat bei 1 Millionen Endkunden wären das immerhin ~18 Milliarden Umsatz während der 5-jährigen Lebensdauer der Satelliten. Das müsste die Kosten für Produktion, Raketenstarts, und Service eines ~4000 Satelliten-Netzes locker decken können (4000 Satelliten könnten ca. genau 1 Millionen Endkunde mit 100Mbits versorgen).

300$ pro Monat wäre den meisten Privatleuten viel zu teuer.

300$ pro Monat wäre den meisten Privatleuten viel zu teuer.

Also zunächst einmal sind die Preise in den USA wesentlich höher. Hier ist mal ein typischer Tarif für ländlichere Gegenden:

https://www.viasatspecials.com/lp/internet?kbid=88458&utm_source=highspeedinternet.com&utm_medium=affiliate&zip=81102

150$ für 50Mbits.

Außerdem sollen die meisten Privatleute es ja nicht kaufen. 1 Millionen Kunden wäre ein 0,%-Marktanteil. Es geht um die gut-betuchten, die in ländlichen Gegenden wohnen und trotzdem schnelles Internet wollen.

Anders jedenfalls fällt es mir schwer zu glauben, wie Starlink Profite abwerfen soll. Die Internet-Provider werden SpaceX kaum >10 Milliarden für 5 Jahre extrem geringe Bandbreite zahlen.

Warum schließt du dann b to b aus?

Eine Million Unternehmen zu finden die für einen latenzreduzierten Internetzugang 300$ - 1000$ ist gut möglich. Für gut laufende Unternehmen die vom Internet mit abhängig sind ist das fast noch Kleinkram.
Bei Privatpersonen wird das viel schwieriger an den Mann zu bringen.

Dazu kommen noch die Banken, Investmentinstitute, Redereien, etc pp. die für diesen Vorteil der Ausfallsicherheit, geringen Latenz und weltweiten Verfügbarkeit VIEL Geld zahlen.

Ich habe keine Ahnung, wie solche Analysen zustandekommen und wie realistisch sie sind. Aber die Investmentbank Stanley Morgan hat gerade eine Analyse veröffentlicht, nach der in 2040 das Satelliten-Geschäft ca. 1000 Milliarden Dollar im Jahr umsetzen soll, davon 700 Milliarden Breitband Daten.

Starlink hat alle Chancen, davon ein gutes Stück abzukriegen. Vorausgesetzt, daß sie in gut 2 Jahren eine Mindestanzahl von Satelliten für den Beginn eines Regelbetriebes starten können, also ca. 600-800 Satelliten.

Warum schließt du dann b to b aus?

Eine Million Unternehmen zu finden die für einen latenzreduzierten Internetzugang 300$ - 1000$ ist gut möglich. Für gut laufende Unternehmen die vom Internet mit abhängig sind ist das fast noch Kleinkram.
Bei Privatpersonen wird das viel schwieriger an den Mann zu bringen.

Dazu kommen noch die Banken, Investmentinstitute, Redereien, etc pp. die für diesen Vorteil der Ausfallsicherheit, geringen Latenz und weltweiten Verfügbarkeit VIEL Geld zahlen.

Starlink wäre aber zunächst gar nicht weltweit verfügbar, da sie nur für die USA eine Lizenz besitzen.

Das stimmt vermutlich nicht, zumindest über den Meeren dürfte das frei sein, oder?

Lizenz hin, Lizenz her. Wenn die Satelliten am Himmel sind und funktionieren, entsteht folgende Situation:

• Hersteller: Neue Kunden in neuen Länder wecken Begehrlichkeiten: VERKAUFEN und Geld verdienen ist möglich.
• Kunden: Neue Techniken erlauben besseres Surfen und weckne Begehrlichkeiten: KONSUMIEREN.

Dort, wo einer Verkaufen möchte und einer Konsumieren möchte, wird es Lösungen geben. Wenn die Lösung lediglich eine "Lizenz" ist, also ein Stück Papier, dann wird es ganz schnell funktionieren.

Naja, ganz so schnell auch nicht. Lizenzen sind teuer und Behörden langsam.

Aber so lange der Gewinn höher als die Kosten sind ist es zum großteil trotzdem ein Selbstläufer

Hallo,

gerade wird bei der Übertragung des OneWeb Starts die Fließbandproduktion der Satelliten vorgestellt. Dabei stellt sich mir die Frage, hat SpaceX auch schon so eine Produktion für die Starlink Satelliten?

Gruß

Mario

Ich glaube, die Montagelinie ist von Airbus im Airbuswerk in Toulouse und ist jetzt auch keine Anlage, wo man man d´accord in grossen Stueckzahlen Satelliten montieren koennte. Allerdings wird SpaceX in der Tat eine Montagelinie mit einem Tagesoutput von bis zu 20 Satteliten aufbauen muessen. Da die Anlagen nicht hoch automatisiert sind, ist so ein Aufbau in 6 Monaten durchaus zu bewerkstelligen, ohne Zauberei. Aber in der Tat, wenn SpaceX sowas noch nicht hat, wird es sicherlich langsam Zeit, sich damit zu befassen. Basteln kann man bei den geplanten Stueckzahlen vergessen. Das geht schief.

Ich glaube, die Montagelinie ist von Airbus im Airbuswerk in Toulouse und ist jetzt auch keine Anlage, wo man man d´accord in grossen Stueckzahlen Satelliten montieren koennte. ..

In Frankreich werden nur die ersten OneWeb Satelliten gebaut. Die richtige Fließbandproduktion findet lizenziert in der USA statt. Das wurde während der Vorstellung um etwa 23:30 Uhr während des Streams gesagt.

Und diese Fertigungslinie, in der dann alle 8h ein Satellit vom Band laufen sollen, soll in den USA zuletzt schon eingeweiht worden sein.
--
Bei StarLink hält sich SpaceX ja sehr bedeckt. Kann gut sein, dass deren Fertigungslinie schon fast steht. Kann sein dass sie dafür noch ein Gebäude suchen..

Da Starlink insgesamt aus ca. 12000 Sateliten bestehen soll werde sie wohl jede Stunde einen Satelliten produzieren müssen, zumindest Fließbänder und Transportgestellte werden sie nutzen.
Das ist zwar viel Handarbeit aber Computerunterstütze Montage um z.B. die Anzugsmomente von Schrauben sicherzustellen wird es sicher geben.
Wie man weiß ist EM ein Fan von hoher Fertigungstiefe und dass werden sie sicher auch für viele Baugruppen auch selbst machen, sonst werden sie es nicht schaffen die Funktionalität und Kosten im Griff zu behalten.

Zitat von: MillenniumPilot am 01. März 2019, 05:19:45

Ich glaube, die Montagelinie ist von Airbus im Airbuswerk in Toulouse und ist jetzt auch keine Anlage, wo man man d´accord in grossen Stueckzahlen Satelliten montieren koennte. ..

In Frankreich werden nur die ersten OneWeb Satelliten gebaut. Die richtige Fließbandproduktion findet lizenziert in der USA statt. Das wurde während der Vorstellung um etwa 23:30 Uhr während des Streams gesagt.

Danke. Den Stream habe ich leider nicht gesehen. Dachte, One Web nutzt die Fertigungslinie in Frankreich.