PHILAE - die Landung am 12. Nov. 2014

Zitat von: Discus am 15. November 2014, 16:20:58

Das Nicht-Zünden der Harpunen wird definitiv zu neuen Erkenntnissen führen. Solche Fehler sind meist wertvoller als ein reibungsloser Ablauf.

Na  - also MIR hätte das planmässige Zünden der Harpunen an dem vergleichsweise freundlichen ersten Landeplatz besser gefallen
 - dann wären wir jetzt, bei 6 h Sonne pro Umdrehung, in der Langzeit-Phase und Philae würde immer noch Daten schicken.....

Ich meinte das natürlich auf zukünftige Missionen bezogen. Wie du schon sagtest, doppelt konstruierte Systeme sind nicht vor systematischen Fehlern sicher, besser wären doppelt verschiedene Systeme.

philae punktlandung auf 10 meter und nun im relativen schatten

meine meinung dazu 
kann sein ?
durch schattigen platz könnte philae den hitzetod entgehen,
und perfekt messen bei der Periapsisdurchgang (näheste sonnenentfernung)
an sonnigen platz entginge uns dieses 

Und wie gestern schon geschrieben, ist der dritte Landeplatz vielleicht sogar "geologisch" interessanter als der erste Landeplatz.

Mal zu der Harpunenzündung: Ich habe mir eben mal die von SpaceMech verlinkte PDF durchgelesen. Da steht, dass die bekannten Standardzündmechanismen nur für Temperaturen bis -55 °C qualifiziert sind, während hier bis zu -190 °C erwartet wurden. Dem hat man Rechnung getragen durch ein eigens konstruiertes System, das nun einen Bereich von -190 bis 85 °C zulässt. Aber eine Qualifikation für Vakuumbedingungen wird da nicht erwähnt - die Funktion im Vakuum wurde also offensichtlich als selbstverständlich vorausgesetzt. Okay, in der Raumfahrt werden "pyro devices" bekanntlich oft und gerne eingesetzt, gerade wegen ihrer Zuverlässigkeit - also wird wohl bekannt sein, welche Sprengstoffe man da am besten nimmt, die auch nach 10 Jahren in Kälte und Vakuum noch brisant sind?

Ferner ist in der PDF ein Sensor (in Gestalt einer "wire loop") erwähnt, mit dem man feststellen kann, ob die Treibladung ("gas generator") nun ausgelöst wurde oder nicht, sowie ein zusätzlicher Zündimpuls von 3 Sekunden, der automatisch gegeben wird, wenn nach dem nominellen Zündimpuls von 200 ms die Ladung nicht explodiert ist. Das kann man in der aufgezeichneten Telemetrie ja sicher alles nachvollziehen.

Terminus

Zitat von: SpaceMech am 15. November 2014, 16:26:58

Zitat von: Discus am 15. November 2014, 16:20:58

Das Nicht-Zünden der Harpunen wird definitiv zu neuen Erkenntnissen führen. Solche Fehler sind meist wertvoller als ein reibungsloser Ablauf.

Na  - also MIR hätte das planmässige Zünden der Harpunen an dem vergleichsweise freundlichen ersten Landeplatz besser gefallen
 - dann wären wir jetzt, bei 6 h Sonne pro Umdrehung, in der Langzeit-Phase und Philae würde immer noch Daten schicken.....

Ich meinte das natürlich auf zukünftige Missionen bezogen. Wie du schon sagtest, doppelt konstruierte Systeme sind nicht vor systematischen Fehlern sicher, besser wären doppelt verschiedene Systeme.

hatten wir ja im Prinzip, 2 Systeme (Harpune und Kaltgastriebwerk) wobei ein System (Harpune) nochmals doppelt vorhanden war. Dummerweise sind alle 3 Systeme ausgefallen, vermutlich hätte ein funktionierendes System ausgereicht (das Kaltgastriebwerk alleine, hätte die 3 Füße eventuell fest genug in den Boden gerammt)

mfg

Chris

... Da steht, dass die bekannten Standardzündmechanismen nur für Temperaturen bis -55 °C qualifiziert sind, während hier bis zu -190 °C erwartet wurden. Dem hat man Rechnung getragen durch ein eigens konstruiertes System, das nun einen Bereich von -190 bis 85 °C zulässt. Aber eine Qualifikation für Vakuumbedingungen wird da nicht erwähnt - die Funktion im Vakuum wurde also offensichtlich als selbstverständlich vorausgesetzt. Okay, in der Raumfahrt werden "pyro devices" bekanntlich oft und gerne eingesetzt, gerade wegen ihrer Zuverlässigkeit - also wird wohl bekannt sein, welche Sprengstoffe man da am besten nimmt, die auch nach 10 Jahren in Kälte und Vakuum noch brisant sind?...

Terminus

Thermal-Vakuum-Tests auch auf Subsystemebene waren vorgeschrieben und wurden auch gemacht. - Man sollte nicht vergessen, dass so lange Missionszeiten immer noch ungewöhnlich sind; z.B. betrug die Herstellergarantie von DASSAULT für den Pyro Cable Cutter des MSS Emergency Eject  7 Jahre, bei 10 Jahren haben die nur mit den Schultern gezuckt und gesagt "Müsst Ihr selber testen". Es standen aber keine 10 Jahre Zeit für sowas zur Verfügung (und was macht man nach 10 Jahren, wenn der Test negativ ausgeht ??). Wir haben dann unmittelbar nach dem Start den Flight Spare Cable Cutter Pyro in unsere Langzeit-Vakuumtestkammer gesperrt und dann nach 10 Jahren gefeuert - ging ohne jede Probleme. Dass die Harpunen-Treibladungen im gleichen Test Schwierigkeiten hatten, habe ich ja schon im Philae-Technik-Thread berichtet.

„…lest doch erst mal die genaue Beschreibung der Harpunenentwicklung und der Treibladungen“
schrieb SpaceMech und verweist er auf eine in englischer Sprache verfasste 8 seitige Beschreibung. 

Mein schlechtes Schulenglisch reicht bei Weitem nicht aus, um damit etwas anfangen zu können. 
Ich vermute, es geht mir nicht allein so. Auch wenn Englisch in der Raumfahrt unangefochten
die „Amtssprache“  ist, ist dies hier ein deutsches Forum.

......

Ich meine ich aber auch zu erinnern, dass in einem der vielen Interviews die letzte Tage davon die Rede war in der Verlängerung risikoreichere Trajektorien über den Komenten zu fliegen, und Rosetta am Ende der Mission gezielt auf den Komten zu "setzen".

Das wäre natürlich der absolute Hammer, wenn man am Ende versuchen würde Rosetta auf dem Kometen zu landen. Bei NEAR und Eros hat es ja such funktioniert....

mfg Ensi

Zitat von: Makemake am 15. November 2014, 13:44:41

......

Ich meine ich aber auch zu erinnern, dass in einem der vielen Interviews die letzte Tage davon die Rede war in der Verlängerung risikoreichere Trajektorien über den Komenten zu fliegen, und Rosetta am Ende der Mission gezielt auf den Komten zu "setzen".

Das wäre natürlich der absolute Hammer, wenn man am Ende versuchen würde Rosetta auf dem Kometen zu landen. Bei NEAR und Eros hat es ja such funktioniert....

mfg Ensi

und weiterspinnen
 und wenn tschuri wieder richtung sonne kommt wieder abheben ? 
idealerweise via siedlung am/vom mars 2057 da is er recht nah nur 0.06 AU 

dies hier ein deutsches Forum.

Bitteschön Herr Bernd: http://www.freetranslation.com/de/ubersetzung-englisch-deutsch

Und es ging darum, dass eine wilde Spekulation über grob fahrlässiges Handeln losging, dazu bitte hier schön auf deutsch nachlesen: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12226.msg278535#msg278535
Von SpaceMech schon verfasst, daher wurde wohl hier auf ein erneutes Zusammenfassen verzichtet.

Es wäre natürlich auch grob fahrlässig in der heutigen Zeit Erkenntnisse und Fakten nicht zu beachten, nur weil sie in einer anderen Sprache verfasst sind... geschweige denn hier darauf zu verweisen. Wie zB auf dänische oder französische Seiten oder englische Berichte.

Guten Abend

Viel interessantere Region, als die erste Landestelle 

Hallo KSC
Der Satz geht mir nun schon eine geraume Zeit im Kopf um. Wo hätte man eher die Möglichkeit chem. Verbindungen von Interesse zu finden (nach welchen hält man Ausschau?)? Wäre es vielleicht leichter gewesen diese im möglichen "Dreck" der ersten Landestelle zu finden, oder im warscheinlich steinigeren Untergrund der finalen Landestelle? War der Satz von dir also ernstgemeint oder eine "Gutheißung" der sowieso unvermeindlichen Tatsache das Philae eben dort ist wo sie ist?

Viele Grüße, James

PS.: Das man eine solche Landestelle niemals gewagt hätte ist natürlich klar, aber wie lohnend hätte man sie wohl eingestuft?

wie lang ist eigentlich das Jahr des kometen ?
also, besteht die Möglichkeit, daß die Sonden später nochmal wiederkommen, "lebend" ?

wie lang ist eigentlich das Jahr des kometen ?

Siderische Umlaufzeit   6,44 jahre quelle :tante wiki

Die Lebensdauer von Pyrotechnik ist begrenzt, meines Wissens weil der Inhibitor degradiert. Tut er dies, wird die Wahrscheinlichkeit einer ungewollten Betätigung größer. Vielleicht haben die Harpunen ja längst gezündet, nur schon lange vor der Landung? Vielleicht gibts ja einen FDIR - "Position Indicator", weiss ich nur nicht.

Bei Pyroventilen gibts ja auch diese Lebensdauerbegrenzung.

Btw, weiss jemand, wie das Kaltgastriebwerk funktionieren sollte?

Hatte das auch ein pyrotechnisches Ventil (was anderes kann ich mir kaum vorstellen), was nicht gezündet hat?

Viele Grüße

Zitat von: Ensi am 15. November 2014, 17:49:10

Zitat von: Makemake am 15. November 2014, 13:44:41

......

Ich meine ich aber auch zu erinnern, dass in einem der vielen Interviews die letzte Tage davon die Rede war in der Verlängerung risikoreichere Trajektorien über den Komenten zu fliegen, und Rosetta am Ende der Mission gezielt auf den Komten zu "setzen".

Das wäre natürlich der absolute Hammer, wenn man am Ende versuchen würde Rosetta auf dem Kometen zu landen. Bei NEAR und Eros hat es ja such funktioniert....

mfg Ensi

und weiterspinnen
 und wenn tschuri wieder richtung sonne kommt wieder abheben ? 
idealerweise via siedlung am/vom mars 2057 da is er recht nah nur 0.06 AU 

Nunja, kurz bevor man eine Sonde sowieso aufgibt kann man jede Menge Unsinn damit treiben. Die Sonde NEAR ist auch ohne jede Landevorrichtung auf dem (weit größeren) Asteroiden Eros gelandet. Wüsste jetzt nicht was das mit irgendwelchen Marssiedlungsspinnereien zu tun haben sollte
war ja nur ne Idee, wenn das Ende der Mission sowieso unmittelbar bevorsteht. NEAR konnte beispielsweise noch aus 120m Höhe ein Foto der Oberfläche übermitteln.  Wüsste nich was so unsinnig an der Idee sein sollte. Klar die Chancen sind fast Null dort weich runterzukommen, aber die Messungen beim Abstieg, aus geringster Höhe wären sicher äußerst interessant. .....

Btw, weiß Jemand, wie das Kaltgastriebwerk funktionieren sollte? Hatte das auch ein pyrotechnisches Ventil (was Anderes kann ich mir kaum vorstellen), was nicht gezündet hat?

Meines Wissens gab es eine Membran, die von einem (von zwei) Dornen durchstochen werden sollte. Danach sollte das Gas über eine Düse gerichtet entspannt werden.

Habe übrigens jetzt in einer Animation gesehen, dass ein Bohr(?)-Mechanismus wohl von der Sonde getrennt arbeiten sollte. Philae wäre also nicht abgehoben. Die Kräfte, welche den Bohrer auf den Boden gedrückt hätten, wären aber noch geringer gewesen. Oder war das die Temperaturmesssonde?

Zitat von: Thufir am 15. November 2014, 18:44:27

Btw, weiß Jemand, wie das Kaltgastriebwerk funktionieren sollte? Hatte das auch ein pyrotechnisches Ventil (was Anderes kann ich mir kaum vorstellen), was nicht gezündet hat?

Meines Wissens gab es eine Membran, die von einem (von zwei) Dornen durchstochen werden sollte. Danach sollte das Gas über eine Düse gerichtet entspannt werden.

Habe übrigens jetzt in einer Animation gesehen, dass ein Bohr(?)-Mechanismus wohl von der Sonde getrennt arbeiten sollte. Philae wäre also nicht abgehoben. Die Kräfte, welche den Bohrer auf den Boden gedrückt hätten, wären aber noch geringer gewesen. Oder war das die Temperaturmesssonde?

Ja, die war es. Der Bohrer kommt durch die Bodenplatte und ist verbunden.

Auf die Erklärung, wie das ohne Verankerung gegangen sein soll, warte ich noch.

Die Eisschrauben funktionieren ja genauso wie ein Bohrer, können also eigentlich ohne Halt durch die Harpunen nicht gegriffen haben.

Guten Abend

Zitat von: KSC am 13. November 2014, 14:44:10

Viel interessantere Region, als die erste Landestelle 

Hallo KSC
Der Satz geht mir nun schon eine geraume Zeit im Kopf um. Wo hätte man eher die Möglichkeit chem. Verbindungen von Interesse zu finden (nach welchen hält man Ausschau?)? Wäre es vielleicht leichter gewesen diese im möglichen "Dreck" der ersten Landestelle zu finden, oder im warscheinlich steinigeren Untergrund der finalen Landestelle? War der Satz von dir also ernstgemeint oder eine "Gutheißung" der sowieso unvermeindlichen Tatsache das Philae eben dort ist wo sie ist?

Ich bin nun auch kein Geologie-Fachmann. Bei den beiden Marsrover-Missionen von 2003, die ja wie Philae hauptsächlich geologisch orientiert sind bzw. waren, war es aber jedenfalls so, dass die Geologen auf der Erde ihre Marsrover zu jedem erreichbaren Stückchen Grundgestein/Muttergestein/Urgestein - also Stellen, wo der gewachsene Fels aus dem Sand ragte - gelenkt haben, um es manchmal tagelang zu untersuchen. Der Sand, auf dem der Rover fuhr, blieb hingegen vergleichsweise unbeachtet.

Wenn man diese Analogie auf Philae überträgt, müsste damit die dritte Landestelle geologisch interessanter sein als die erste.

Zitat von: Thufir am 15. November 2014, 18:44:27

Btw, weiß Jemand, wie das Kaltgastriebwerk funktionieren sollte? Hatte das auch ein pyrotechnisches Ventil (was Anderes kann ich mir kaum vorstellen), was nicht gezündet hat?

Meines Wissens gab es eine Membran, die von einem (von zwei) Dornen durchstochen werden sollte. Danach sollte das Gas über eine Düse gerichtet entspannt werden.

Spannend. Weiss jemand, was diese Dorne angetrieben hat und welcher Druck im Kaltgastank herschte?

Danke schön.

Hallo,
Ich hätte da eine Frage, nach meines Wissens hat Philae doch am Kometen gebohrt, bevor die Batterien ausgehen. Weisst einer ob die Daten von den Bohrergebnisse in Darmstadt angekommen ist? Ich habe auf Google gesucht und habe zu diesen Thema nichts gefunden.

Wenn ich dieses letzte Update auf Universe richtig interpretiere, konnte Philae bei letzten Überflug von Rosetta um 11:00 Uhr, ein Kommunikationssignal absetzen, konnte auf twitter allerdings dazu nichts finden !

Philae lebt noch.....

http://www.universetoday.com/116317/philae-idled-needs-luck-sunshine-to-awake/#more-116317

Mfg, fourth planet

Hallo,
Ich hätte da eine Frage, nach meines Wissens hat Philae doch am Kometen gebohrt, bevor die Batterien ausgehen. Weisst einer ob die Daten von den Bohrergebnisse in Darmstadt angekommen ist? Ich habe auf Google gesucht und habe zu diesen Thema nichts gefunden.

Jepp, es wurde mehrfach erwähnt, dass alle Daten inkl. der von SD2 übertragen wurden.

Wenn ich dieses letzte Update auf Universe richtig interpretiere, konnte Philae bei letzten Überflug von Rosetta um 11:00 Uhr, ein Kommunikationssignal absetzen, konnte auf twitter allerdings dazu nichts finden !

Philae lebt noch.....

Tatsächlich, sie haben heute morgen wohl noch einmal Telemetrie empfangen können, die allerdings darauf hin deutet, dass die Primärbatterie heute wirklich tot sein wird.

ESA Operations hat 01:48 MEZ am 15.11.14 per Twitter mit dem Verlust der Kommunikation ebenfalls bekanntgegeben, dass alle wissenschaftlichen Daten runtergeladen werden konnten.

Hallo,
Ich hätte da eine Frage, nach meines Wissens hat Philae doch am Kometen gebohrt, bevor die Batterien ausgehen. Weisst einer ob die Daten von den Bohrergebnisse in Darmstadt angekommen ist? Ich habe auf Google gesucht und habe zu diesen Thema nichts gefunden.

Es gibt ja zwei Experimente bei Philae, die in den Boden eindringen:

- MUPUS, das mit einer Art elektromagnetischem Hammer funktioniert, also NICHT auf eine feste Verankerung angewiesen ist.
- SD2, ein echtes Bohrgerät, das folglich auf eine feste Verankerung der Sonde angewiesen ist.

Da es hieß, dass alle Instrumente aktiviert werden konnten, wurden folglich auch diese beiden aktiviert. (Wobei ich mir bei SD2 auch nicht vorstellen kann, wie das funktioniert haben soll. Oder konnten die Verankerungs-Eisschrauben auch aktiv in den Boden getrieben werden, nicht nur passiv beim Aufsetzen.) MUPUS konnte sogar noch einen Temperatursensor in 35 cm Tiefe platzieren.

Ich entsinne mich übrigens, irgendwo (Twitter?) eine Aussage gelesen zu haben, dass der Kometenboden an der dritten Landestelle "sehr hart" gewesen sein soll . Von welchem Experiment das ausging, weiß ich nicht mehr, es ging ja ziemlich durcheinander in dieser Nacht - drei Livestreams, drei Webseiten und mehrere Twitteraccounts beobachten, nebenher noch der Fernseher...

Da es hieß, dass die Daten aller Instrumente noch rechtzeitig übertragen werden konnten, wurden folglich auch die Daten dieser beiden übertragen.

Philae_MUPUS twittert uebrigens gerade einiges ueber die ersten Ergebnisse..

Das freut mich zu hören. Diese Nachricht hat mir ein breites Lächeln in Gesicht gegeben. Ich freue mich schon auf die Auswertung der Bodenproben.