EmDrive

Ich fürchte wir werden auch lange keine öffentlich zugänglichen Papiere sehen. Wenn das Ding funktioniert befürchte ich das diese unter Verschluss kommen. Es wäre eine sehr bedeutsame und neue Technologie die nicht jeder Staat gerne mit anderen Teilt. Wer weiß wozu EmDrive alles in der Lage ist. 

Wenn das Ding funktionierte, wüssten wir es schon längst.

Wenn das Ding funktionierte, wüssten wir es schon längst.

Wenn das Ding nicht funktionierte, wüssten wir es schon längst. 

Einige, die am EM-Drive arbeiten, auch der ursprüngliche Erfinder Shawyer, versuchen krampfhaft Erklärungen zu finden, wie EM-Drive funktioniert, ohne gegen die bekannten Naturgesetze zu verstoßen. Es sieht für mich aber so aus, daß das nicht geht. Wenn EM-Drive funktioniert, wird man die Naturgesetze umschreiben müssen. Viel Arbeit für die theoretischen Physiker.

Zum Thema überproportionale Schubentwicklung bei steigender Speiseleistung. Ein Modell der Eagleworks-Gruppe sagt das tatsächlich voraus. Aber nicht exponentiell. Der spezifische Schub soll bis zu einem Maximum ansteigen, das bei erwarteten 50-100kW liegt. Dann flacht die Kurve ab. Ich weiß nicht, ob es danach ein lineares Wachstum geben soll oder ob ein Maximum erreicht wäre, das sich mit mehr Leistung nicht steigern läßt.

Es gab immer wieder sogenannte "Erfindungen", die sich dann als Humbug erwiesen. In Zeiten des Internets ist natürlich die Fangemeinde solcher Ideen viel größer, und mit genügend Wind hält sich ein Gerücht auch länger.
Wenn etwas nicht verstanden wird, muß halt etwas außerirdisches, übersinnliches oder notfalls neue Physik dahinter stecken. Verschwörungstheorien passen dann auch gerne dazu. Huch, das wird geheim!
Überlegt doch einfach mal, wie eine Lichtmühle funktioniert. So ähnlich ist es mit dem "Impuls" beim Mä-Drive auch.
hg
Hermes

Zitat von: GalacticTraveler am 02. November 2015, 22:39:28

Wenn das Ding funktionierte, wüssten wir es schon längst.

Wenn das Ding nicht funktionierte, wüssten wir es schon längst. 

Nein, ich meinte schon was ich schrieb. Das ist doch bei allen Sachen so: Wenn etwas nicht funktioniert, wird ewig dran herumgedoktort und die Fürsprecher werden nie aufhören zu behaupten dass es doch funktioniert. In dem Moment wenn dann angefangen wird, Dinge wie Geheimhaltung o.Ä. als Argument für Verzögerung anzuführen, ist es eigentlich schon durch. Es funktioniert nicht. Wenn aber etwas wie das hier funktioniert, dann ist so schnell so viel Kapazität und Geld von den entsprechenden Organisationen da, dass schnell klar ist, dass es funktioniert. Selbst dann wenn der Inhalt der Forschung geheim bleibt.

Die Chancen, dass da was dran ist sehe ich unter 0.1 %

Zitat von: Major Tom am 03. November 2015, 00:00:30

Zitat von: GalacticTraveler am 02. November 2015, 22:39:28

Wenn das Ding funktionierte, wüssten wir es schon längst.

Wenn das Ding nicht funktionierte, wüssten wir es schon längst. 

Nein, ich meinte schon was ich schrieb. Das ist doch bei allen Sachen so: Wenn etwas nicht funktioniert, wird ewig dran herumgedoktort und die Fürsprecher werden nie aufhören zu behaupten dass es doch funktioniert.

Der Unterschied ist, dass es in den Fällen, die du aufführst, in der Regel daran mangelt, dass die Experimente (und damit die Ergebnisse) nicht nachvollzogen werden können (sei es durch Fehler im Aufbau des ursprünglichen Experiments (z.B. die überlichtschnellen Neutrinos des CERN), sei es durch das Verhalten des "Entdeckers" (z.B. Rossi) . Das ist in diesem Fall anders. Es gibt unabhängige Forschergruppen, die den gleichen Effekt ebenfalls messen.

Es gibt unabhängige Forschergruppen, die den gleichen Effekt ebenfalls messen.

Das spielt für mich in dem Fall kaum eine Rolle. Ist aber selbstverständlich nur meine persönliche Meinung.

@GalaxicTraveler:
Es geht hier nicht um Meinungen, sondern um Forschungen, sag doch mal was zur Substanz!
Du kannst gerne ne Wette dazu machen ob etwas funktioniert oder nicht, aber ich denke nicht das dies der richtige Thread dazu ist.

Ich hab das schon geschrieben, solange es weise Flecken in unseren Grundlagenverständniss gibt und das ist zumindest bei der allgemeine Feldgleichung so,
bleiben einige unserer unserer Annahmen unbestätigte Theorien.
Es könnte z.B. sein, dass mit einer allgemeinen Feldgleichung die Bewegungen in den Galaxien vollständig beschreibbar wird und das ohne dunkle Materie und Energie!
Selbst die Annahme das sich sowas nur bei großen Strukturen auswirkt ist meiner Meinung nach naiv.

Und hier ist die Krux, zum einen offen zu sein für unerwartete Resultate ohne dabei esoterischen Quatsch hinterher zu laufen.
Das kann nicht immer bequem sein, aber hier entscheidet sich ob man Stammtischparolen verbreiten will, oder bereit ist nüchtern Dinge ergebnisoffen zu Prüfen.

Beim Thema EmDrive sehe ich noch keine eindeutige Klärung.

Die von Eagleworks haben anscheinend bestätigt das auch im Hochvakuum ein Schub erzeugt wird. Und erstaunlicherweise auch in der entgegen gesetzten Richtung.

Auch arbeiten die wohl an einer anderen Form des Behältnisses und haben damit auch Schub nachgewiesen.


Kann das ganze aber auch missverstanden haben. Den Atikel dazu habe ich hier gefunden:
http://nextbigfuture.com/2015/11/nasa-eagleworks-has-tested-upgraded.html

Das Hauptproblem imo., ist dass das ganze irgendwie nach "Prokletnov-Scheiben" 2.0 klingt.

Dort gab es auch diverse Versuche und Messungen, wo auch zunächst vermeintlich positive Ergebnisse vorlagen. (Auch seitens des Eagleworks Vorgängers.)

Hier haben auch diverse Physiker versucht das Ganze mit exotischen Theorien zu erklären um sich hier einen Namen zu machen.

Am Ende stelle sich jedoch nach mehreren Überprüfungen die Ergebnisse als Messfehler heraus bzw. es wurden andere Faktoren übersehen, was stellenweise extrem peinlich war. (Z.b. Das der"Schwerkrafteffekt" nur ein simpler Auftrieb war, welcher durch verdampfenden flüssigen Wasserstoff hervorgerufen worden ist.)

Ob das hier wirklich erneut der Fall ist oder nicht muß noch sorgfältig untersucht werden.

Es gibt unabhängige Forschergruppen, die den gleichen Effekt ebenfalls messen.

Dann identifiziert diese doch bitte mal, mit ihren Veröffentlichungen.
hg

Es scheint das der Schub mit der Leistung tatsächlich exponential steigt 

EDIT: Ich korrigiere: Willkürlich ansteigt.

Wenn das Ding funktionierte, wüssten wir es schon längst.

Wenn das Ding nicht funktionierte, wüssten wir es schon längst. 

Das ist ganz offensichtlich keine vollständige Auswahl an möglichen Fällen, denn sonst "wüssten wir es schon längst".

Es dauert halt solange wie es eben dauert.

Es scheint das der Schub mit der Leistung tatsächlich exponential steigt 

EDIT: Ich korrigiere: Willkürlich ansteigt.

In dem Bild steht aber "....Predictions.....". Es scheint also nichts, sondern es ist eine "Modellvorhersage".
hg

Das sieht aber nicht so aus, es gibt und gab Versuche mit unterschiedlicher Leistung und daraus kann man schon erkennen das vermutlich der Schub/kW ansteigt.

Zitat von: Major Tom am 03. November 2015, 00:00:30

Zitat von: GalacticTraveler am 02. November 2015, 22:39:28

Wenn das Ding funktionierte, wüssten wir es schon längst.

Wenn das Ding nicht funktionierte, wüssten wir es schon längst. 

Nein, ich meinte schon was ich schrieb. Das ist doch bei allen Sachen so: Wenn etwas nicht funktioniert, wird ewig dran herumgedoktort und die Fürsprecher werden nie aufhören zu behaupten dass es doch funktioniert. In dem Moment wenn dann angefangen wird, Dinge wie Geheimhaltung o.Ä. als Argument für Verzögerung anzuführen, ist es eigentlich schon durch. Es funktioniert nicht.

Ich meinte auch was ich schrieb. Zu beweisen, dass das EmDrive nicht funktioniert, wäre relativ einfach. Zu beweisen, dass es funktioniert ist wesentlich schwieriger - weil es eigentlich nicht funktionieren dürfte. Daher muss absolut zweifelsfrei feststehen, dass keine Störungen im Versuchsaufbau die Messwerte beeinflussen - und da gibt es unglaublich viele Möglichkeiten. Dazu kommt noch, dass mit sehr begrenztem Budget gearbeitet wird - wer will schon in etwas investieren, was nicht funktionieren dürfte. Daher dauert es auch so lange, um eine Fehlermöglichkeit nach der anderen sicher auszuschließen. Je länger es dauert, desto besser sind die Erfolgsaussichten.

Da stimme ich dir zu Major Tom.
Die Frage ist nur ob der Engländer da nicht schon weiter ist, oder ob es nur von ihm dick aufgetragen wurde?
Er hatte in einem Interview gesagt das die Technologie ziemlich gefährlich sei und da an einer Stelle von Schubwerten von 300N/kW gesprochen wurde, könnte das durchaus sein.
Wenn dem wirklich so ist, ergibt sich daraus eine Revolution die alles dagewesene locker in den Schatten stellt.

Er hatte in einem Interview gesagt das die Technologie ziemlich gefährlich sei und da an einer Stelle von Schubwerten von 300N/kW gesprochen wurde, könnte das durchaus sein.
Wenn dem wirklich so ist, ergibt sich daraus eine Revolution die alles dagewesene locker in den Schatten stellt.

Könnte mit ein Grund sein warum wir sehr lange nicht davon hören werden. Vielleicht dient der EmDrive nicht nur als Antrieb im Vakuum für Satelliten, sondern auch für diverse Waffen auf der Erde. Wir reden von einer neuen Technologie die eventuell im Militär eingesetzt werden könnte, Vorteile bringt und besser nicht in falsche Hände geraten sollte.

Das letzte mal als man eine ähnlich bedeutsame Technologie entwickelt hat ist etwas mehr als 70 Jahre her. Ich spreche von Kernspaltung was zur Atombombe geführt hat. Ich glaube damals hat auch nicht jeder gewusst was Kernspaltung ist.

Anstatt beliebige Zusatzbedingungen anzudichten (hätte, wäre, könnte, ...) und ausweichend Strohmänner gegeneinander kämpfen zu lassen (Verschwörung, Militär, ...) .... bleibt bei den Fakten, was wir wissen (wenig) und nicht wissen ('ne ganze Menge, in beide Richtungen). Nur so kann man selbst ordentliche bewerten und entscheiden. Mit schemenhaften, nebulösen Andeutungen ist niemandem geholfen. Damit lässt sich nicht ordentlich diskutieren. Damit diskreditieren sich auch die "Macher".

Vielleicht solltest du dich mal an der eigenen Nase fassen.

Vielleicht koennen wir hier auch einfach mal die persoenlichen Anfeindungen lassen und uns wie Erwachsene miteinander unterhalten.

Wuerdet ihr auch so miteinander reden wenn ihr euch gegenueber stehen wuerdet?

Man kann auch miteinander disskutieren und unterschiedlicher Meinung sein ohne sich gegenseitig an die Gurgel zu gehen. Letzteres ist uebrigens nicht mit unseren Forenregeln vereinbar, denen ihr bei eurer Anmeldung alle zugestimmt habt.

Immer dran denken: Es ist genug Platz im Sandkasten damit alle darin spielen koennen.

Auch die NASA testet erneut mit Erfolg:
http://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/emdrive-weitere-erfolgreiche-nasa-tests20151104/

Mit welcher Austrittsgeschwindigkeit der "Teilchen", oder was auch immer, ist hier zu rechnen?

Auch die NASA testet erneut mit Erfolg:
http://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/emdrive-weitere-erfolgreiche-nasa-tests20151104/

Mit welcher Austrittsgeschwindigkeit der "Teilchen", oder was auch immer, ist hier zu rechnen?

Ich poste mal eine Seite die mit Esoterik nix am Hut hat. (is aber in Englisch)
NASA Allegedly Conducts More Successful Tests On "Impossible" EM Drive

Sehr gute Nachricht

Kommen wir nochmal zurück auf die hier nachlesbaren Papiere mit Versuchsbeschreibung und Ergebnissen, d.h. dem Papier des NASA JSC Teams für die AIAA Conference (Link in Beitrag 13 hier) und dem Papier des TU Dresden Teams (Link in Beitrag 205 hier).
Ersteres beschreibt im Grundsatz die Messung einer Kraft mit Hilfe einer Torsionswaage. Das zweite beschreibt Messungen wiederum von Kräften mittels einer Balkenwaage beziehungsweise einer Torsionswaage.
In allen Fällen wirkt nach dem Versuchsergebnis eine Kraft zwischen der Probe (mit ihrer Halterung) und dem Aufbau, und zwar derart, daß potentielle Energie in ein System mit Massen und Rückstellkraft gesteckt wird, wie bei einer gespannten Feder. Die Kraft wirkt auf beide Enden. Das ist immer noch actio = reactio . Das Entstehen einer kinetischen Energie 1/2 mv² oder eines Impulses mv wird nicht beobachtet.
Es kann also auch nicht die Rede davon sein, daß mit den Versuchen ein Schub gezeigt würde, oder gar eine Verletzung des Impulssatzes beobachtet würde.
hg
Hermes